INTERVIEW ZUM FLUGHAFENDEBAKEL: „Der Aktionär wird besser geschützt als der Steuerzahler“

Herr Müller, der Flughafen Berlin-Brandenburg, Thyssen-Krupp, Stuttgart 21 – die Aufsichtsräte sind überall in der Kritik. War die jahrelange Diskussion um gute Unternehmensführung umsonst?

Man darf die Dinge nicht verallgemeinern. Wir haben in Deutschland tausende Aufsichtsräte, die ordentliche Arbeit leisten. Ansonsten wäre die Wirtschaft auch nicht so gut durch die Krise gekommen. Darüber wird öffentlich nur nicht gesprochen. Erst in dem Moment, in dem etwas schiefgeht, gibt es eine Diskussion. Als Regierungskommission können wir zu einzelnen Unternehmen keine Stellung nehmen. Wir beobachten aber schon sehr genau, ob sich aus Einzelfällen ein Trend entwickelt.

Über die Vergütung von Aufsichtsräten oder die Frauenquote wird viel geredet. Kommt dabei die Debatte um die grundsätzliche Befähigung zu kurz?

Nein, dieses Thema haben wir in der Kommission schon früh aufgegriffen. Ich habe 2010 einen Brief an 170 Aufsichtsratsvorsitzende geschrieben. Wir haben 2010 im Kodex im Sinne einer weiteren Professionalisierung noch einmal auf die Verpflichtung jedes Aufsichtsratsmitglieds zur Weiterbildung hingewiesen und empfohlen, dass Unternehmen dies finanziell auch unterstützen.

Im Zentrum der Kritik stehen Politiker. Sollten politische Mandatsträger grundsätzlich nicht in Aufsichtsräten sitzen?

Nein, es ist überhaupt kein Problem, wenn Politiker in öffentlichen Unternehmen mit entsprechenden Mandaten vertreten sind und nicht alles delegieren. Wenn Aufsichtsräte aber fast ausschließlich von Politikern besetzt werden, dann muss das nicht im Unternehmensinteresse sein. Wichtig ist, dass die notwendige fachliche Kompetenz, die für die Überwachung – zumal von komplexen Geschäften und Projekten – notwendig ist, in einem Aufsichtsrat auch vorhanden sein muss. Es gibt Aufsichtsräte, in denen sitzen so viele Politiker und Beamte, dass diejenigen, die es nicht sind, nur als Alibi-Aufsichtsräte betrachtet werden können.

Aber ist es nicht sinnvoll und nötig, dass Politiker auf einen vernünftigen Umgang mit den Steuergeldern achten?

Deshalb ist es auch richtig, dass die Politik in den Aufsichtsgremien von Unternehmen in öffentlicher Hand vertreten ist. Aber Grundvoraussetzung für jedes Aufsichtsratsmitglied muss sein, dass es auch die nötige Zeit und Qualifikation mitbringt.

Hat ein Regierender Bürgermeister oder Ministerpräsident genügend Zeit für den Aufsichtsratsvorsitz?

Das ist eine Frage, die jeder für sich beantworten muss. Ein Aufsichtsratsvorsitz nimmt besonders viel Zeit in Anspruch und ist mit einer besonderen Verantwortung verbunden. Allgemein hat die Arbeitsintensität in den Aufsichtsräten und den Ausschüssen massiv zugenommen. Sie dürfte doppelt so hoch sein wie vor zehn Jahren. Es gibt dennoch Politiker, die in diversen Aufsichtsgremien sitzen. Da fragt man sich schon: Ist das überhaupt noch machbar? Häufiger sind die Mandatsträger deshalb gar nicht persönlich anwesend, sondern sie lassen sich von Abteilungsleitern oder Staatssekretären vertreten. Das ist nicht akzeptabel. In börsennotierten Unternehmen ist das überhaupt nicht gestattet.

Mancher Politiker rückt nach seiner Amtszeit in irgendeinen Aufsichtsrat. Sollte es hier, wie in der Privatwirtschaft, eine Karenzzeit („Cooling-Off“) geben?

Es ist egal, was jemand vorher gemacht hat. Wichtig ist nur, mit welcher Qualifikation und welchem Verantwortungsbewusstsein er oder sie das Mandat ausfüllt. Ich habe deshalb die Cooling-Off-Periode in der Privatwirtschaft für falsch gehalten, und ich empfehle sie auch der Politik nicht.

Bei der Kontrolle der Kontrolleure und der Einhaltung der Corporate Governance helfen in der Privatwirtschaft die Kapitalmärkte. Diese Instanz fehlt aber im öffentlichen Sektor.

Hier gibt es erkennbar ein Begleitungsdefizit – auch durch die Medien.

Wie meinen Sie das?

Die Aufmerksamkeit ist bei börsennotierten Unternehmen viel größer. Oder interessieren Sie sich dafür, was in den Verwaltungsräten von Sparkassen, Stadtwerken oder Landesunternehmen passiert? Doch nur, wenn es Skandale und Fehlentwicklungen gibt. Das meiste bleibt im Verborgenen. Bei börsennotierten Unternehmen werden die Medien automatisch aufmerksam, weil es vielfältige Hinweise vom Kapitalmarkt gibt. Auch deshalb wäre mehr Transparenz und Kontrolle durch Corporate Governance Kodizes für öffentliche Unternehmen sinnvoll.

Seit 2002 gibt es diesen Kodex für börsennotierte Unternehmen. 2006 sagte die damalige Bundesjustizministerin Brigitte Zypries: „Was dem Kapitalanleger recht ist, soll dem Steuerzahler billig sei.“ Passiert ist seitdem aber wenig.

Spät, aber immerhin ist der Bund 2009 mit gutem Beispiel vorangegangen und hat einen Public-Corporate-Governance- Kodex für Unternehmen in Bundesbesitz geschaffen. Nur vier von 16 Bundesländern, darunter auch Berlin, haben sich bis heute diesem Beispiel angeschlossen. Warum eigentlich nur vier? Länder wie Bayern oder Nordrhein-Westfalen, die bei Fragen guter Unternehmensführung in der Privatwirtschaft besonders engagiert mitdiskutieren, haben selbst keinen Kodex für ihre öffentlichen Unternehmen eingeführt.

Hält sich die Politik nicht an die Spielregeln, die sie anderen vorschreibt?

Es ist doch ganz einfach: Wenn ich von anderen Transparenz verlange, muss ich sie auch für meinen Interessenbereich gelten lassen. Auch im kommunalen Bereich wären Verpflichtungen sinnvoll, wie es sie für börsennotierte Firmen gibt. Mein Eindruck ist, dass die Interessen der Aktionäre besser geschützt werden als die der Steuerzahler.

Zum Beispiel?

Sie kennen die Gehälter und Bezüge jedes einzelnen Vorstands und der Aufsichtsräte börsennotierter Gesellschaften, weil angenommen wird, dass die Öffentlichkeit einen Anspruch auf diese Information hat. Wieso hat die Öffentlichkeit diesen Anspruch nicht, wenn es um Unternehmen geht, die dem Steuerzahler gehören?

Ist der Gesetzgeber gefordert?

Nur er könnte es durch Gesetze oder Kodizes regeln. Ich erwarte nichts anderes als eine Gleichbehandlung. Die Bürger sollten nicht schlechter behandelt werden als jeder Aktionär, dem man diesen Informationsanspruch zubilligt.

Die Länder Berlin und Brandenburg haben einen Kodex für ihre Beteiligungsunternehmen. Das Desaster beim Großflughafen gibt es trotzdem. Versagt die Selbstverpflichtung in der Praxis?

Nicht der Kodex als Ganzes hat versagt – wenn Fehler gemacht worden sein sollten, dann von einzelnen Aufsichtsratsmitgliedern, die dem Anspruch des Kodex im Zweifelsfall nicht genügten. Auch wenn einzelne Fälle besonders prominent sein mögen, so sollten wir nicht den Fehler der Verallgemeinerung machen.

Aufsichtsräte argumentieren gerne, sie seien falsch oder unvollständig von der Geschäftsführung informiert worden.

Das ist keine ausreichende Entschuldigung. Ein Aufsichtsrat ist zwar nicht verpflichtet, jedes Produkt, jede Baustelle, jede Entscheidung des Vorstands persönlich abzusegnen. Aber er muss dafür sorgen, dass Risikomanagement- und Kontrollsysteme bestehen, die Fehlentwicklungen frühzeitig erkennbar machen und verhindern.

Müssen die Aufsichtsräte öffentlicher Unternehmen besser bezahlt werden, um mit dem Geld Anreize für eine bessere Arbeit zu setzen?

Als Mitglied in einem Aufsichtsrat habe ich gute Arbeit im Sinne des Unternehmens zu leisten. Ansonsten sollte das Mandat erst gar nicht angenommen werden. Aber davon unabhängig glaube ich, dass die Aufsichtsratsbezüge bei vielen öffentlich-rechtlichen Unternehmen unangemessen niedrig sind.

DER BANKER

Klaus-Peter Müller (68) ist Aufsichtsratschef der Commerzbank, für die er seit 1966 tätig ist. 1990 wurde er Vorstandsmitglied, von 2001 bis 2008 war er Vorstandsvorsitzender der Bank. Seit 2008 ist Müller zugleich Vorsitzender der Regierungskommission Deutscher Corporate- Governance-Kodex.

DIE KOMMISSION

Die 2001 eingesetzte Regierungskommission verabschiedete Anfang 2002 den Deutschen Corporate-Governance-Kodex, der laufend aktualisiert wird. Das Regelwerk macht Vorschläge für eine gute Führung und Überwachung börsennotierter Unternehmen, etwa bei der Vergütung.