SWP-Chef Volker Perthes: "Deutschland sollte weniger über Erdogan reden"

Herr Perthes, die Türkei greift Kurden in Nordsyrien auch mit deutschen Panzern an. Ist Deutschland jetzt Kriegspartei?

Nein, natürlich nicht. Wir haben zwar Waffen an einen Nato-Partner geliefert. Aber damit ist man doch nicht automatisch Kriegspartei. Anderenfalls wären wir ja Bestandteil noch einiger weiterer Konflikte in der Welt.

Wann ist man denn Kriegspartei?

Sofern Deutschland entscheidet, dass wie in Mali oder Afghanistan Soldaten entsandt werden. Selbst wenn diese Einsätze als Friedensmission definiert werden, kann es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen.

Wie gefährlich ist die Militäraktion der Türkei?

Die Offensive beunruhigt mich sehr. Da wird gerade eine neue Front in diesem Krieg eröffnet, was uns dem Ziel einer Deeskalation sicherlich nicht näherbringt.

Wer wusste über die türkischen Pläne Bescheid?

Deutschland war wohl nicht involviert. Anders als andere Mächte ist Berlin am Tag danach nicht einmal vom türkischen Außenministerium unterrichtet worden. Bekannt ist, dass der türkische Generalstabschef und der Geheimdienstchef in den Tagen unmittelbar vor der Militäraktion nach Moskau gereist sind, um über Syrien zu reden. Russland hat seine eigenen Militärberater aus der Konfliktzone entfernt. Es muss auch Gespräche zwischen der Türkei und den USA gegeben haben. Denn trotz der derzeitigen Verstimmungen hat Washington klargemacht, dass es den Kurdenmilizen in Afrin keinen Schutz gewährt.

Wie sollte Deutschland mit der Türkei und Präsident Erdogan umgehen?

Weniger über Erdogan reden! Je mehr unsere Türkeipolitik zur Erdogan-Politik wird, desto mehr tun wir so, als sei die Türkei dessen Privateigentum. Und Erdogans persönliche Agenda steht im Vordergrund, wie beim Streit um die Wahlkampfauftritte. Da ging es nicht mehr um Wirtschaftsbeziehungen oder das Land als Südostflanke der Nato, sondern allein um Erdogans Ego. Nach dem schwierigen Jahr 2017 haben beide Seiten jetzt eingesehen, dass es sinnvoll ist, neu anzufangen. Wir haben eine große türkische Community, die wirtschaftlichen Beziehungen zu Deutschland sind für die Türkei wirklich nicht zu ersetzen. Und wir sind bei allen Differenzen Nato-Partner.

Mit diesem Argument rechtfertigt die Bundesregierung auch Waffenlieferungen an Ankara – und wird dafür scharf kritisiert. Zu Recht?

Bei Waffenexporten gibt es immer einen Zielkonflikt. Deutsche Rüstungskonzerne machen gute Geschäfte, das sichert Arbeitsplätze. Forschung und Entwicklung lohnen sich zudem eher oder sind manchmal erst möglich, wenn größere Stückzahlen produziert werden. Das erlaubt dann auch einem vergleichsweise kleinen Abnehmer wie Deutschland eine eigenständige Rüstungsproduktion. Dagegen steht das pazifistische Argument, dass Deutschland nicht mit Waffen Made in Germany Konflikte befeuern dürfe. Mir fehlt in der Diskussion ein wesentliches Element: strategische Interessen.

Was meinen Sie damit?

Es ist möglich, mithilfe von Entscheidungen für oder gegen Rüstungsexporte Politik zu machen. Wir tun das schon, zum Beispiel, indem wir grundsätzlich an Nato-Partner liefern. Es gibt aber auch Staaten in entfernteren Gegenden der Welt, die gerne deutsche Rüstungsprodukte wie Panzer und Fregatten kaufen. Wenn wir das positiv beantworten, stärkt das die Beziehungen, gegebenenfalls auch das Vertrauen in Deutschland. Wir müssen dann aber auch beginnen, uns für die Herausforderungen zu interessieren, die diese Partner in ihrem strategischen Umfeld wahrnehmen.

In der Verteidigungspolitik wird Deutschland kritisiert, weil es die Nato-Ziele nicht erreicht. Bei den Sondierungen haben sich Union und SPD darauf geeinigt, zwei Milliarden Euro in den nächsten vier Jahren zu investieren. Reicht das?

Es ist offenbar der Zuwachs, der ohnehin geplant war. Deutschland kontert den Vorwurf, dass wir das Nato-Ziel verfehlen, bis 2024 zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben, mit dem Verweis darauf, dass die Ausgaben doch real steigen. Mir gefällt die ganze Zwei-Prozent-Diskussion nicht.

Was ist an der Debatte falsch?

Das war ein politischer Versuch des Nato-Gipfels, eine Scheinobjektivität zu etablieren, die sich gerne an Zahlen festmacht – ähnlich wie das 0,7-Prozent-Ziel bei der Entwicklungshilfe, das wir auch seit Jahrzehnten nicht erreichen. Der Beschluss sagt ja nicht einmal, wann alle das Ziel erreichen müssen, sondern verlangt, dass alle sich in diese Richtung bewegen sollen. Ich fände es wichtiger zu diskutieren, was wir im Verteidigungsbereich tatsächlich benötigen: Helikopter zum Beispiel, oder eine Flugabwehr, die auch gegen Cruise Missiles wirkt, Truppen an den Nato-Ostgrenze oder Lufttransportkapazitäten. Eine solche Diskussion ist aber schwieriger und politisch unangenehmer als abstrakt zu sagen, wir müssen zwei Prozent investieren.

Vor drei Jahren gab es große Reden, Deutschland müsse mehr Verantwortung in der Welt übernehmen. Was ist von dieser Aufbruchsstimmung geblieben?

Einiges. Nehmen Sie den Ukraine-Konflikt. Wer hätte sich vor 2014 vorstellen können, dass Deutschland die führende Rolle bei der Bewältigung der Krise einnehmen würde? Oder dass die Bundesrepublik die Franzosen in Mali unterstützt und dort ein eigenes Truppenkontingent unter UN-Führung stellen würde? Oder das, was Bundeskanzlerin Merkel Ertüchtigungsinitiative genannt hat. Nach dem Motto: Wenn wir wollen, dass in der Sahelzone mehr Stabilität herrscht, muss auch entsprechendes Material zur Verfügung gestellt werden, inklusive Ausbildung. Da reicht Entwicklungshilfe nicht aus. Da braucht es auch Zusammenarbeit bei der Ausrüstung und die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, wenn es etwa um Krisenintervention geht.

Ist das genug?

Es wäre völlig unrealistisch zu sagen: Wir werden jetzt eine militärische Großmacht wie England oder Frankreich. Diese Staaten denken im Rahmen der Staatskunst traditionell viel früher über das Militärische nach. Das ist nicht unsere politische Kultur. Deutschland ist aber dabei, seinen Zugriff auf den Instrumentenkasten internationaler Politik zu erweitern...

Inwiefern?

Die Bundesrepublik will zum Beispiel eine größere Rolle in den Vereinten Nationen spielen, und die UN sollen wiederum mehr Bedeutung bekommen. Also müssen wir die Weltorganisation auch dort unterstützen, wo es vielleicht unangenehm ist, etwa Soldaten unter UN- Kommando stellen.

Ist Deutschland für derartige Aufgaben gerüstet?

Vermutlich ist kein Staat richtig auf Krisen vorbereitet. Auch die EU ist weder in der Lage, den Konflikt in Syrien zu lösen noch den in Libyen. In der Ukraine gelang es nur mit großen diplomatischen Mühen, die Krise wenigstens einzudämmen.

Warum scheitert Europa bei der Krisenprävention?

Zunächst: Andere können es auch nicht. Wir befinden uns weltweit in einer Phase grundlegender tektonischer Veränderungen. Die USA verabschieden sich aus internationalen Verträgen und Verantwortung. Darüber hinaus gibt es eine Rückkehr geopolitischer Rivalitäten zwischen den Großmächten. Das wird begleitet von der Fragmentierung einiger Länder, denen es nicht gelingt, ihrem Staatswesen eine solide Grundlage zu verschaffen. Das gibt es nicht nur im Nahen Osten, sondern etwa auch in Venezuela. Externe Akteure erleben hier sehr schnell ihre Grenzen. Fast alle Versuche, tiefe innere Veränderungen von außen zu forcieren, sind gescheitert. Libyen ist nur das letzte Beispiel.

Dort wollte das Ausland einen Regimewechsel, was so nicht funktioniert hat. Ist dieses Konzept endgültig gescheitert?

Ich war nie ein Anhänger von „Regime Change“. Und ich hoffe, die verschiedenen Mächte haben aus Afghanistan, Libyen und Irak gelernt. Ohnehin spricht das Völkerrecht gegen diese Art Politik. Ich bin überzeugt, dass die EU anderen Staaten helfen sollte, sich zu verändern. Aber das geht nur mit den politischen und gesellschaftlichen Akteuren aus diesen Ländern, nicht gegen sie.

Liegt die Unordnung der Welt darin begründet, dass eine Ordnungsmacht fehlt?

Es mangelt an einem gemeinsamen Verständnis, was Ordnung sein soll. Stattdessen gibt es Ordnungskonkurrenzen, also konkurrierende Vorstellungen von legitimer internationaler Ordnung. Wenn ein Staat sich zur alleinigen Ordnungsmacht aufschwingen würde, dann würden auch andere versuchen, das Gleichgewicht wiederherzustellen. Neue Rivalitäten würden aufbrechen und multilaterale Kooperation unterminieren. Einiges davon erleben wir gerade.

Die EU könnte ebenfalls eine starke Macht sein. Die Union scheint derzeit aber mehr mit sich selbst beschäftigt zu sein. Mangelt der Blick für weltpolitische Erfordernisse?

Die EU besteht nun mal aus mehreren Staaten. Das heißt, man muss viel diskutieren, verhandeln, Kompromisse machen. Und eine europäische Zentralregierung liegt in weiter Ferne. Dennoch sollte nicht unterschätzt werden, was die EU an Gestaltungsmacht besitzt.

Gestaltungsmacht?

Ja. Zum Beispiel bei der Rechtsetzung, der Wirtschaft oder Infrastruktur. Zurückhaltend ist Europa zu Recht bei der aggressiven Nutzung militärischer Möglichkeiten. Doch es gibt Zwangsmaßnahmen, die von der EU genutzt werden. Denken Sie an die Sanktionen gegen den Iran im Atomstreit. Da wurden Diplomatie und Macht gezielt zusammen eingesetzt. Durchaus erfolgreich, wie die Nuklearvereinbarung zeigt.

Gespalten ist die EU vor allem in der Flüchtlingsfrage. Will Frankreichs Präsident Macron gerade wegen dieser Uneinigkeit EU-Reformen anschieben?

Angesichts des weltpolitischen Drucks und der Differenzen innerhalb der EU versucht Macron, die EU zu stärken. Zum Beispiel bei der Sicherung der Außengrenzen und der Festigung einer gemeinsamen Identität. Macron macht zudem die ökonomischen Ungleichgewichte oder die Stabilisierung der Euro-Zone zum Thema.

Was ist mit der Migration?

Natürlich können wir nicht so tun, als gebe es da keine Differenzen. Aber bestimmte Bereiche der Migrationspolitik sind auch künftig nationalstaatlich zu entscheiden. Deutschland braucht ein Einwanderungsgesetz, das wird jeder Handwerksmeister in Baden- Württemberg bestätigen. Und beim Thema Flucht und Asyl müssen wir einen Weg finden, der unseren Werten entspricht und gleichzeitig keine Sicherheitsprobleme an den Grenzen schafft. Weil die politischen Positionen in der EU so unterschiedlich sind, werden wir zu einer, sagen wir mal, traversalen Form der Solidarität kommen.

Das heißt?

Wir erkennen an, dass wir ein gemeinsames Problem haben. Doch nicht jeder muss das Gleiche leisten, um die Herausforderung anzugehen. Wenn etwa Staaten partout keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, müssen sie stattdessen an anderer Stelle mehr leisten.

Mit Geld?

Das ist natürlich immer das Einfachste. Doch es gibt auch andere Formen der Kompensation. Diese Staaten könnten sich mehr bei der europäischen Küstenwache engagieren, beim Grenzschutz, der Entwicklungshilfe, oder sie könnten internationale Organisationen wie das UN-Flüchtlingshilfswerk stärker unterstützen. Immer, wenn wir kurz vor der Klippe stehen und alle sagen, hier kommen wir ja gar nicht mehr weiter, ist die EU ja ganz gut im Kompromisse finden.

Sie sind dafür, den Migrationsstreit endlich zu lösen?

Wir dürfen einzelnen Osteuropäern nicht erlauben, sich aus dieser gemeinsamen europäische Herausforderung auszuklinken. Es wäre relativ leicht zu sagen: Dies ist eine italienische oder griechische Herausforderung, denn da kommen die Flüchtlinge an. Aber das wäre das Ende der europäischen Solidarität. Doch mit Mehrheitsbeschlüssen im EU-Rat Staaten zu zwingen, etwas zu tun, was sie aus innenpolitischen Gründen nicht tun werden – jedenfalls unter den gegebenen politischen Konstellationen– das klappt einfach nicht. Wir brauchen einen Kompromiss, der Staaten nicht aus der Verantwortung entlässt, sondern klarmacht, dass sie ihre Verantwortung gegebenenfalls anders wahrnehmen müssen.

Einer der Hauptherde für Flucht und Migration ist derzeit der Nahe und Mittlere Osten, und da vor allem Syrien. Dieser Krieg dauert jetzt schon fast acht Jahre. Lässt sich der Konflikt noch lösen?
Ohne eine politische Lösung, die ein Minimum an Machtteilung erfordert, wird es keinen stabilen Frieden geben. Aber es gibt Formen der Kriegsbeendigung unterhalb einer solchen Lösung – eine Befriedung unter dem Druck der militärischen Kraft einer überlegenen Macht. Darauf baut der russische Ansatz. Die UN bemühen sich weiter um einen Frieden, der auf größtmöglicher Inklusivität und Machtteilung beruht. Ist das aber vorerst unmöglich, wird Kriegsbeendigung Priorität haben: Wenn die Waffen schweigen, können die Kinder immerhin wieder zur Schule gehen und die Menschen sich ins Krankenhaus oder zur Arbeit trauen. Vielleicht öffnet sich damit langfristig auch wieder mehr politischer Spielraum.

Volker Perthes (59) ist seit 2005 Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Zu seinen Forschungsgebieten gehören unter anderem Deutschlands außen- wie sicherheitspolitische Herausforderungen und die Umbrüche im Nahen und Mittleren Osten. Er gehört zum Stab des UN-Sonderbeauftragten für Syrien, Staffan de Mistura. Von Perthes erschien zuletzt „Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen“ (Suhrkamp). Die Wissenschaftler der SWP beraten vor

allem Gremien und Mitglieder des Deutschen Bundestags sowie die Bundesregierung in außenpolitischen Fragen. Das Institut gilt dank seiner Expertise als einflussreiche Denkfabrik.

Das Interview führten Christian Böhme und Juliane Schäuble.