Gespräch der Generationen: Ben Polon (links) besucht Peter Gardosch. Foto: Thilo Rückeis
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Schüler trifft KZ-Überlebenden „Wie war das in Auschwitz, Herr Gardosch?“

Peter Johann Gardosch war 13 Jahre alt, als er von den Nazis ins KZ verschleppt wurde. So alt, wie Ben Polon heute ist. Ein Gespräch über Hass, Glück und Kultur.

Wie lange können die Zeitzeugen noch erzählen? Für den 75. Jahrestag der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz haben wir ein besonderes Interviewformat gewählt: Der Auschwitz-Überlebende Peter Johann Gardosch (90) empfängt bei sich zu Hause den Berliner Schüler Ben Polon. Ein Gespräch zwischen einem 13-Jährigen und einem Holocaust-Überlebenden über Hass auf Nazis, das Glück des Überlebens, deutsche Kultur. Und am Ende rät der Alte dem Jungen, sich von der furchtbaren Vergangenheit nicht in Beschlag nehmen zu lassen. Am Montag besucht Gardosch gemeinsam mit Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier Auschwitz – das Grab seiner Mutter, Großmutter und Schwester.

Ben, bist du schon mal einem Holocaust-Überlebenden begegnet?
Ben: Nicht ganz. Ich war vergangenen Sommer mit meiner Mutter in Israel. Dort haben wir einen jüdischen Kriegsüberlebenden getroffen, den wir über eine Kollegin meiner Mutter kennengelernt haben. Der Mann konnte gut Deutsch. Und das, was er erzählt hat, war sehr interessant, es hat mich bewegt. Danach waren wir auch noch in der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem. Nach etwas über drei Stunden hatten wir gerade einmal die Hälfte des Rundgangs geschafft. Doch leider drängte die Zeit. Und ich muss sagen: Ich habe mich dort etwas geschämt für mein Volk.

Gardosch: Das brauchst du nicht!

Ben: Ich weiß, aber das war einfach so in diesem Moment. Ich hatte Bauchschmerzen von all diesen Eindrücken. In Yad Vashem habe ich erst verstehen können, welche Ausmaße das Ganze hatte. Ich habe so viele Fragen. Deshalb freue ich mich, dass ich mich heute mit Ihnen unterhalten kann.

Gardosch: Wir duzen uns, bitte. Ich bin der Peter. Und: Frag’ mich! Nur zu.

In Jahren weit auseinander, doch zugewandt. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
In Jahren weit auseinander, doch zugewandt. © Thilo Rückeis

Ben: Berührt es Dich immer noch, wenn Du über Deine Geschichte berichtest?

Gardosch: Das werde ich oft gefragt. Und ich antworte dann: Es berührt mich nicht mehr.

Wie kommt das?
Gardosch: Ich weiß es nicht. Meine Ärztin sagt, ich hätte eine hohe Resilienz. Also die Fähigkeit, schwierige Lebenssituationen ohne dauerhafte Beeinträchtigung zu übersehen.

Aber dennoch gehen Sie in Schulen, um über das Erlebte zu berichten.
Gardosch: Selbstverständlich! Doch ich leide nicht mehr.

Haben Sie gelitten?
Gardosch: Klar, als ich deportiert wurde. Und nach der Befreiung mit Anfang Zwanzig. Da hatte ich längere Zeit Depressionen. Ich war ja gerade mal 13 Jahre alt, als die Nazis meine Familie und mich holten und wir nach Auschwitz kamen – so alt, wie Du heute bist, Ben.

Ben: Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, wie das ist, wenn man mit Dreizehn aus seinem Umfeld, aus seinem Leben gerissen wird.

Wie war das für Sie?
Gardosch: Furchtbar!

Ben: Was ist damals passiert?

Gardosch: Die Gendarmen sind gekommen, haben ihre Gewehre auf meine Großmutter gerichtet und gesagt: Frau Doktor, es tut uns leid, aber wir müssen sie verhaften. Sie dürfen 50 Kilogramm mitnehmen. Dann haben wir unsere paar Sachen auf einen Pferdewagen geladen und mussten zu Fuß zu einer still gelegten Ziegelfabrik laufen. Dort wurden wir interniert. Das war unser Ghetto. Es gab in dem Gebäude nichts, nur Staub und Dreck. Wir mussten auf dem Boden schlafen. Das war ein grauenhafter Schock.

Ben: Hast Du damals überhaupt realisiert, was passiert?

Gardosch: Ich hatte verstanden, dass das ein riesiges Drama war. Am 19. März 1944 haben die Deutschen Ungarn besetzt. Dann ging alles ganz schnell. Gelber Stern und all die Verfolgungsmaßnahmen. Uns war schon bewusst, was vor sich ging. Und für unsere Familie hatte es noch etwas besonders Tragisches.

Wenn von der Familie nur noch ein Album und Erinnerungen bleiben. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Wenn von der Familie nur noch ein Album und Erinnerungen bleiben. © Thilo Rückeis

Was meinen Sie?
Gardosch: Meine Eltern kannten einen reichen Mann, der große Wälder und Ländereien in den Karpaten besaß. Und der sagte zu uns: Ihr wisst ja, die Deutschen wollen euch deportieren. Ich kann euch verstecken. Die Russen sind womöglich schon in drei Monaten hier. Doch meine arme Mutter hat das Angebot ausgeschlagen und gesagt: Was ist, wenn wir krank werden? Und Deutschland ist doch ein zivilisierter Staat. Meine Mutter hat sich sogar einen Strohhut gekauft.

Wozu das?
Gardosch: Sie glaubte ernsthaft, wir würden in Deutschland in der Landwirtschaft arbeiten müssen. Stell Dir mal diese Naivität vor, Ben.

Wussten Sie und Ihre Familien, dass die Deutschen die Juden holen wollten?
Gardosch: Ja, das war bekannt.

Ben: Wie lange wart Ihr in dieser Ziegelfabrik?

Gardosch: Vielleicht drei Wochen.

Ben: Hattest Du da eine Aufgabe?

Gardosch: Nichts da, wir standen fast den ganzen Tag nur herum. Immer wieder Appell, sie zählten uns immer wieder. Eines Tages wurden wir dann zum Bahnhof getrieben. Dort mussten wir in Viehwaggons steigen. Bis zu 70 Menschen wurden pro Waggon eingepfercht. Das war furchtbar.

Ben: Ich stelle mir das ganz schlimm vor.

Gardosch: Es war heißer Sommer, der 6. Juni. Ich weiß das noch so genau, weil unser Zug in Tschechien kurz anhielt und ein Eisenbahner auf Englisch rief: Die Alliierten sind gelandet. Es war also D-Day. Am nächsten Tag sind wir in Auschwitz angekommen.

Ben: Und was passierte da?

Gardosch: Wir kamen im Morgengrauen an. Fahles Licht. Unendliche Reihen mit Zäunen. Überall Baracken. Dann ging es los. Sogenannte Funktionshäftlinge brüllten „Raus, raus!“ Sie hatten den Auftrag, uns aus den Waggons zu holen. Dann mussten wir uns in zwei Reihen stellen: arbeitsfähige Männer links, die Alten, Frauen und Kinder rechts. Vorne standen zwei SS-Offiziere, die haben nur nach rechts oder links gewinkt. Und ich hatte Glück.

Inwiefern?
Gardosch: Ich war so alt wie Du heute, Ben, und trug einen sogenannten Stadtpelz – Fell innen, Stoff außen -, den mir meine Großmutter mitgegeben hatte. Ich fand das im Juni unsinnig, aber meine Oma beharrte darauf. Mit dem Hinweis, deutsche Winter seien kalt. Und so stand ich an der Rampe, wirkte mit dem Mantel kräftiger als ich tatsächlich war. Als ich an der Reihe war, fragte mich der Offizier: Wie alt bist du? Ich antwortete: 17. Er schickte mich nach links. Hätte ich diesen Pelz nicht gehabt, wir würden heute hier nicht reden können. Meine Mutter, Großmutter, Großvater und meine kleine Schwester sind vermutlich noch am selben Tag ermordet worden.

Familiengeschichte in Schwarz-Weiß. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Noch heute werden Opfern ihre Namen zurückgegeben, die ihnen genommen worden waren. © Thilo Rückeis

Wussten Sie damals, was in Auschwitz vor sich ging?
Gardosch: Nein, wir wussten gar nichts.

Ben: Wie war das in Auschwitz?

Gardosch: Wir sind zunächst in einen großen Betonsaal geführt worden. An der Decke hingen Duschköpfe. Die SS-Leute befahlen uns, die Sachen auszuziehen und an nummerierte Haken aufzuhängen. Wir sollten uns die Nummern merken. Dann standen wir unter den Duschen - und auf einmal gab es warmes Wasser. Als wir rauskamen, wurden uns die Haare geschoren, und wir bekamen Häftlingskleidung.

Und dann?
Gardosch: Dann ging es in die Baracken. Ein einer solchen Baracke lebten bis zu 1000 Menschen. Morgens um sechs wurde man geweckt und musste in Fünferreihen antreten. Da standen wir. Und standen. Und standen. Wenn es etwas zum Essen gab, dann wurde es in irgendwelche Schüsseln gefüllt. Die wurden dann von vorne nach hinten durchgegeben. Ein paar tschechische Ärzte sagten meinem Vater: Mit diesem Fraß kann man maximal zwei Monate überleben. Als dann SS-Männer eines Tages fragten, wer sich zum Arbeiten melden wolle, haben mein Vater und ich sofort „wir“ gerufen. Das war am 17. Juni 1944. Wir sind wieder in Waggons gesteckt und ins bayerische Kaufering am Lech gefahren worden. Ein Außenlager des KZs Dachau.

Ben: Warum nach Kaufering?

Gardosch: Die Alliierten hatten die deutsche Luftabwehr platt gemacht. Amerikaner und Briten besaßen daher die Lufthoheit. Deshalb haben die Deutschen beschlossen, in unterirdischen Anlagen Flugzeuge zu bauen. Das erste Düsenflugzeug der Welt war eine zweimotorige Messerschmidt 262, die sollte in diesen Fabriken produziert werden. Doch es gab ein Problem.

Und zwar?
Gardosch: Die Technik und das Wissen waren zwar vorhanden, aber es mangelte an Arbeitskräften. Über Adolf Eichmann gab es dann die Order, Männer aus Ungarn zu holen. Der Organisator des Judenmords gab dann später zu Protokoll, die Hingabe der ungarischen Behörden, dem Folge zu leisten, habe ihn beeindruckt. So sind mein Vater und ich schließlich in Kaufering gelandet.

Ben: Und die Arbeit dort war hart?

Gardosch: Sehr hart. Doch irgendwann kam ein SS-Mann und fragte uns Häftlinge: Wer spricht deutsch? Ich habe sofort den Finger gehoben. Und er hat gesagt, du kommst mit. Es stellte sich heraus, dass er die Ordonanz des Lagerkommandanten war.  Er hieß Lehmann und war ein einfacher Soldat. Das hat mir das Leben gerettet.

Peter Gardosch hat mit Glück überlebt. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Peter Gardosch hat mit Glück überlebt. © Thilo Rückeis

Wie hat Sie Lehmann behandelt?
Gardosch: Sehr freundlich. Er war sympathisch, ein anständiger Deutscher.

Ben: Was musstest Du tun?

Gardosch: Stiefel putzen, Staub wischen, Blumen gießen, waschen.

Ben: Wie hast Du letztendlich überlebt? War es einfach irgendwann vorbei?

Gardosch: Überlebt habe ich, weil Adolf Hitler den Krieg verloren hat.

Hitlers Niederlage, Gardoschs Rettung. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Hitlers Niederlage, Gardoschs Rettung. © Thilo Rückeis

Ben: Du warst also bis zum Ende des Kriegs in Kaufering?

Gardosch: Fast. Wir wurden am Ende des Kriegs auf einen Todesmarsch nach Allach bei München geschickt. Dort sollten wir getötet werden. Aber eines Nachts gab es einen Unfall, ein Auto fuhr in unsere Kolonne hinein. Es herrschte heillose Panik. Die nutzten fünf von uns und zwei unserer SS-Bewacher, um zu entkommen. Wir sind dann über die Felder geflüchtet, haben uns im Wald versteckt. In einer Ortschaft namens Puch sind wir zunächst in einer katholischen Pfarrei untergekommen. Dort hat man uns gesagt, ihr müsst nach Fürstenfeldbruck zu Pater Emanuel Haiß. Dieser Prior hat uns dann aufgenommen. Bis zu seinem Lebensende war ich mit ihm befreundet.

Und dann waren die Amerikaner da?
Gardosch: Ja, und die waren sehr freundlich zu uns. Und dann sind wir zurück nach Siebenbürgen, in meine Heimat.

Aufmerksamer Zuhörer: Ben Polon zu Besuch bei Peter Gardosch. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Aufmerksamer Zuhörer: Ben Polon zu Besuch bei Peter Gardosch. © Thilo Rückeis

Ben: Und dann gingst Du wieder zur Schule?

Gardosch: Ja. Doch Antisemitismus herrschte dort nach wie vor. Dabei hatte ich geglaubt, man würde mich bewundern als einen, der Auschwitz überlebt hatte. Scheiße, das Gegenteil war der Fall. Ich habe mich sogar mit einem judenfeindlichen Mitschüler richtig geprügelt. Der hatte mich gefragt: Warum habt ihr Jesus getötet? Ich antwortete: Lass mich in Ruhe, ich habe damit nichts zu tun. Und dann ging es richtig zur Sache. Und wer wurde von der Schuldirektion bestraft? Ich, der Jude.

Ben: Hasst Du die Nazis?

Gardosch: Ja, die Nazis hasse ich. Aber nicht die Deutschen. Ich bin mit der deutschen Kultur und Sprache aufgewachsen. Ich habe nichts gegen Kant, Schopenhauer, Bach, Beethoven oder Thomas Mann.

Hätten Sie sich jemals vorstellen können, dass die Deutschen eine derartige Vernichtungsmaschinerie wie den Holocaust in Gang bringen könnten?
Gardosch: Nein.

Ben: Sollte man die Täter von damals noch vor Gericht stellen?

Gardosch: Die meisten sind schon sehr alt. Ich finde, die Täter sollte man vor Gericht demütigen und dann nach Hause schicken zum Sterben.

Ben: Hast Du Angst, dass so etwas wie der Holocaust sich wiederholen könnte?

Gardosch: Nein, nicht in dieser Form. Doch wenn alles schiefläuft, kann ich mir vorstellen, dass es zu einem Atomkrieg kommt. Dann sterben noch sehr viel mehr Menschen als in Auschwitz. Die Gefahr besteht.

Ben Polon und Peter Gardosch – im Gespräch über Vergangenheit und Zukunft. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Ben Polon und Peter Gardosch – im Gespräch über Vergangenheit und Zukunft. © Thilo Rückeis

Deutschland scheint ein Rechtextremismus- und ein Antisemitismusproblem zu haben. Nehmen Sie das auch so wahr?
Gardosch: Jetzt sage ich etwas, das Ihnen nicht passen dürfte.

Nur zu!
Gardosch: Angela Merkel hat als erste Bundeskanzlerin vor dem israelischen Parlament deutsch gesprochen und damals wortwörtlich gesagt: Die Sicherheit Israels ist die Staatsräson der Bundesrepublik. Und was hat Frau Merkel 2015 gemacht? Sie hat die schlimmsten Feinde der Juden und des jüdischen Staats zu Hunderttausenden nach Deutschland gelassen. Viele der arabischen Kinder sind mit Antisemitismus groß geworden, mit Bildern in Schulbüchern, die der Nazi-Hetzschrift „Der Stürmer“ in kaum etwas nachstehen. Diese Menschen bringen den Antisemitismus, den Antizionismus mit hierher.

Es war ein Fehler, die vielen arabischen Flüchtlinge ins Land zu lassen?
Gardosch: Es war ein Fehler, dies völlig unkontrolliert zu tun. Wenn Menschen in Not sind, ist es für ein reiches Land wie Deutschland eine Selbstverständlichkeit, diese aufzunehmen. Doch die fehlende Kontrolle war ein fataler Fehler. Der Antisemitismus hat dadurch Auftrieb bekommen. Denken Sie nur an jüdischen Schüler in Berlin, die so sehr gemobbt werden, dass sie die Schule verlassen müssen. Gibt es bei dir auch derartige Fälle, Ben?

Ben: Ich bin auf einer Waldorfschule. Bei uns gibt es sehr wenig Mobbing. Und ich weiß nicht einmal, ob wir überhaupt einen Juden oder eine Jüdin in unseren Klassen haben.

Auf Du und Du: Ein 13-Jähriger und ein 90-Jähriger. Foto: Thilo Rückeis Vergrößern
Auf Du und Du: Ein 13-Jähriger und ein 90-Jähriger. © Thilo Rückeis

Herr Gardosch, am Montag besuchen Sie gemeinsam mit Bundespräsident Steinmeier das frühere Vernichtungslager Auschwitz. Anlass ist der 75. Jahrestag der Befreiung des KZ. Ist das für Sie ein schwerer Gang?
Gardosch: Auschwitz ist das Grab meiner Mutter, meiner Großmutter, meiner kleinen Schwester.

Ben: Bist Du aufgeregt?

Gardosch: Nein, aber innerlich bewegt.

Waren Sie nach Kriegsende in Auschwitz?
Gardosch: Ja, als junger rumänischer Fernsehreporter bin ich anlässlich der kommunistischen Jugendfestspiele nach Polen gereist. Auf dem Programm stand auch ein Besuch des Todeslagers. Damals war ich 22, 23 Jahre alt.

Was hat das bei Ihnen bewirkt?
Gardosch: Ich habe Depressionen bekommen. Diese Berge mit Schuhen und Haaren. Einfach schrecklich. Kennst Du Auschwitz, Ben?

Ben: Nein.

Gardosch: Geh nicht dorthin! Hör auf mich. Als Kind hast Du dort nichts zu suchen.

Schreckt Dich die Warnung ab, Ben?
Ben: Ich werde auf Peters Rat hören. Wenn er sagt, ich soll das erst als Erwachsener tun, richte ich mich danach. Aber nach Auschwitz will ich irgendwann schon.

Gardosch: Ich möchte noch etwas sagen.

Bitte.
Gardosch: Adolf Eichmann hat immer genug Züge bekommen, um Juden in die Todeslager zu deportieren. Und er hat die ungarischen Juden mit Hilfe der ungarischen Behörden innerhalb von acht Wochen fast vollständig vernichtet. Von 500.000 ungarischen Juden sind innerhalb von nur acht Wochen 480.000 getötet worden. So ein Massaker gab es noch nie in der Geschichte.

Wann wurde Ihnen erstmals klar, was Auschwitz war?
Gardosch: Als ich dort war. Wir sahen ja die Schornsteine, die Flammen, den Rauch, die Krematorien. Jene, die schon länger in Auschwitz waren, sagten uns zynisch: Ihr geht durch diesen Kamin. Doch mein Vater und ich konnten dem Morden entkommen. Darüber habe ich übrigens ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: Mit Dreizehn durch die Hölle. Es ist ein autobiografischer Roman. Er handelt von Leben und Tod, von Freundschaft und Liebe. Und vom Überleben. Ich habe zum Schluss noch einen Ratschlag für Ben.

Ben: Und der wäre?

Gardosch: Vertiefe Dich nicht zu sehr in diese schreckliche Vergangenheit. Du bist dafür zu jung. Dieser furchtbare Teil der deutschen Geschichte darf Dich nicht in Beschlag nehmen. Du musst an die Zukunft denken.

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