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Tag der Einweihung: In Gegenwart der Kanzlerin reichen sich Dani Karavan (links) und ein Überlebender des NS-Völkermords an den Sinti und Roma vor dem neuen Mahnmal die Hände. Foto: Wolfgang Kumm/dpa
© Wolfgang Kumm/dpa

Mahnmal der Sinti und Roma in Berlin "Derzeit gibt es keine Einigung"

Noa Karavan, Tochter und enge Mitarbeiterin von Dani Karavan, fürchtet um sein Berliner Mahnmal für die Sinti und Roma. Dessen Schutz bleibe ein Kampf für sie.

Noa Karavan-Cohen ist die älteste Tochter von Dani Karavan, eines der bedeutendsten zeitgenössischen Bildhauer und Environment-Künstler. Von Haus aus Dokumentarfilmerin war sie zwanzig Jahre lang, bis zu seinem Tod im Mai 2021, seine enge Mitarbeiterin. Sie leitete seine Studios in Paris, Florenz und Tel Aviv und arbeitete weltweit an seinen Projekten mit. Sie initiierte und organisierte für das Welterbezentrum der Unesco ein internationales Symposium zur Zukunft öffentlicher Kunst und ist Präsidentin der Vereinigung “Artists for Public Art”, die sich für den Schutz von Kunst im öffentlichen Raum einsetzt. Sie ist künstlerische Direktorin von “NowYouSeeMe”, einem internationalen Kurzfilmwettbewerb des Pariser Louvre, der Kunst im öffentlichen Raum zum Thema hat.

Frau Karavan, Sie sind nur wenige Wochen nach dem Tod Ihres Vaters kürzlich nach Berlin gekommen, um sein hiesiges Vermächtnis zu verteidigen, das Mahnmal der Sinti und Roma. Warum?

Dafür gibt es viele Gründe, einer davon ist sicherlich, dass dieses Denkmal für meinen Vater eine besondere Bedeutung hatte. Es entstand in einem sehr langen und schmerzhaften Prozess. Öffentliche Aufträge sind immer schwierig und immer ein Kampf: Es geht um öffentliche Gelder, es gibt keinen privaten Auftraggeber, mit dem man Vereinbarungen treffen kann, sondern eine ganze, anonyme Verwaltung.

Manchmal wechselt die Bürgermeisterin oder die Regierung, und die Nachfolger wollen die Arbeit der Vorgängerin nicht mehr fortsetzen. Mein Vater sagte immer: Wenn ein Werk nicht realisiert wird, ist das normal. Wenn ein Werk realisiert wird, ist es ein Wunder.

Wenn Kunst im öffentlichen Auftrag so schwierig ist – was machte dann die Planung in Berlin so besonders lang und schmerzhaft, wie Sie sagen?

Mein Vater hat sich sehr gefreut, als er den Auftrag für das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma erhielt. Er war sehr verärgert, dass das Holocaust-Mahnmal nur für ermordete Juden gedacht war, denn er war immer sehr inklusiv und hätte gerne einen Gedenkort für alle Nazi-Opfer gehabt.

„Alle kamen in die KZ, in den Gaskammern starben alle ohne Unterschied“, sagte er. Daher fühlte er sich als Jude geehrt, als er gebeten wurde, für diese andere Opfergruppe ein Denkmal zu entwerfen. Er fühlte sich sofort den Sinti und Roma verbunden.

Und dann?

Es wurde sehr schwierig mit dem Senat von Berlin. Das Denkmal wurde von der Regierung in Auftrag gegeben, vom damaligen Staatsminister für Kultur und Medien. Aber das Land Berlin war für die Umsetzung zuständig. Die Verwaltung war sehr formalistisch bei der Abwicklung des Bauvorhabens, ohne Sinn für die Besonderheiten eines Kunstwerks und insbesondere dieses Denkmals.

Es wurden dieselben Verträge benutzt, die auch für Architekten benutzt werden, mit kleineren Modifikationen. Baufirmen, die kein Gefühl für Kunst hatten, wurden ohne Rücksprache mit meinem Vater ausgewählt. So wurden minderwertige Materialien verwendet, und die Umsetzung wies Abweichungen von den Plänen auf. Das Bassin im Zentrum des Mahnmals war nicht rund, aber die Berliner Verwaltung bestand darauf, dass dies mit den Verträgen übereinstimme, die eine Abweichung von bis zu zwei Prozent vorsehen würden.

Das ist okay für ein Gebäude, aber nicht für ein Kunstwerk, bei dem jedes kleine Detail eine Rolle spielt. Mein Vater hatte nie einen Beweis dafür, aber sein Eindruck war, dass es wenig Interesse seitens der Senatsverwaltung am Bau dieses Denkmals gab, und er vermutete, dass es daran lag, dass es für die Sinti und Roma war.

Aber heute ist das Bassin doch ganz rund?

Ja, nach einem langen Kampf hat er es geschafft. Aber das ist nur ein kleines Beispiel dafür, wie jedes Detail in diesem Denkmal ein Kampf war. Mein Vater dachte anfangs, er würde drei Jahre daran arbeiten, aber letztendlich waren es mehr als zehn.


Schließlich hat der Staatsminister für Kultur und Medien das Bundesbauministerium eingeschaltet. Zwei sehr ernste Herren trafen sich mit meinem Vater. Man hatte ihnen wohl erzählt, welch schwieriger Mensch Dani Karavan sei. Aber sie trafen sie einen vernünftigen Menschen, der seine Einwände sehr gut erklären konnte und ständig jüdische Witze erzählte - die er liebte.

Und er überzeugte?

Die Herren kamen mit acht Punkten zum Vortreffen mit meinem Vater, die gelöst werden sollten. Mein Vater sagte: Acht ist keine gute Zahl, das ist das Zeichen für die Unendlichkeit. Sieben ist viel besser, das ist meine Glückszahl. Am nächsten Tag kamen sie zum Treffen vor Ort und hatten sieben Punkte im Protokoll. Von da an wusste mein Vater: Es würde alles gutgehen. Er musste nicht mehr kämpfen.

Im vergangenen Jahr, ein Jahr vor seinem Tod, fürchtete Ihr Vater wieder um dieses Werk. Und er ist nicht der Einzige. Warum?

Ich sollte vorausschicken, dass öffentliche Kunst oft in Gefahr ist, das ist ebenfalls geradezu die Regel. Sie wird gebaut und dann vernachlässigt. Mein Vater sagte immer: Meine Arbeiten sind wie meine Kinder. Aber anders als Kinder, werden sie mit der Zeit nicht selbständig und sorgen für sich selbst, sondern sie werden immer hilfebedürftiger.

Der französische Bildhauer Daniel Buren, der den ersten großen Kampf um den Schutz seiner Kunst ausfocht, prägte dafür das Wort vom “Staatsvandalismus”. Das gefällt mir sehr gut: Es gibt den Vandalismus, den alle kennen, die Schmierereien, das Abschlagen von Teilen eines Kunstwerks etc. Und dann gibt es den Zerfall, der auf einen Mangel an Pflege und Instandhaltung seitens der Behörden und des Staates folgt.

Noa Karavan-Cohen Foto: privat Vergrößern
Noa Karavan-Cohen © privat

Liegt der Fall in Berlin nicht anders?

Nicht grundsätzlich. Mir scheint es so, dass die Bundesrepublik nur acht Jahre nach Eröffnung des Mahnmals ihre Verantwortung für dieses Kunstwerk und diesen Ort des Gedenkens vergessen hat. Und noch viel wichtiger: ihre Verantwortung gegenüber den Sinti und Roma. Die Planungen für den Bauabschnitt der neuen S-Bahnlinien S 21 laufen bereits seit 2017, wir haben aber erst vor etwa einem Jahr davon erfahren.

Die Deutsche Bahn hat mir in der Woche meines Besuchs die verschiedenen Planungsvarianten für den Trassenverlauf der S 21 durch das Regierungsviertel und den Tiergarten erläutert. Ich bemerkte, dass in all den Plänen das Denkmal der Sinti und Roma überhaupt nicht eingezeichnet war, andere, derzeit nur in Planung befindliche Gebäude hingegen schon. Ich gewinne auch den Eindruck, dass die Bundesregierung und der Bundestag sich nicht aktiv genug einschalten, um dieses Denkmal zu schützen.

Wie haben Sie selbst davon erfahren, dass die S 21 das Denkmal in Gefahr bringen könnte?

Vor einem Jahr bekamen wir auf unserem Pariser Anrufbeantworter eine Nachricht von Romeo Franz, sehr aufgeregt…

…der künstlerische Partner Ihres Vaters bei diesem Denkmal. Romeo Franz, Musiker und mittlerweile Grünen-Abgeordneter im Europäischen Parlament, hat die Melodie komponiert, die dort zu hören ist…

Romeo sagte einen Satz am Telefon, der meinen Vater tief aufgewühlt hat: “Dani, they’re ruining our monument.” Er sprach von den Plänen der Deutschen Bahn und des Senats zur S-Bahn 21, die das Denkmal tangieren, womöglich zerstören würden. Meinem Vater ging es da schon nicht mehr gut, aber von diesem Moment an war er entschlossen zu kämpfen.

Es geht um das Fällen einiger Bäume auf dem Gelände, alle am S-Bahn-Bau Beteiligten versichern, dass es bestenfalls zu einer zeitweisen Schließung des Orts kommen wird und dass er nicht in Gefahr ist. Sie glauben das nicht?

Das scheint mir keine Glaubensfrage, sondern diese Darstellung ist einfach falsch. Mir wurde bei meinem Besuch immer wieder erklärt, dass die Eingriffe ins Denkmal “minimal” und “temporär” sein, um das Denkmal “maximal” zu schützen. Aber das ist leider unmöglich. Je mehr ich ins Detail schaue, desto mehr zeigt sich, dass dies stark beschönigende Umschreibungen für desaströse und irreparable Schäden am Denkmal sind.

Mein Vater hat nie ein Werk geschaffen, das keinen Ort hatte. Der Ort bestimmte, was er tat. Der Ort des Mahnmals ist eine Lichtung im Tiergarten, umgeben von sehr hohen und alten Bäumen, die das Denkmal vom Lärm und Trubel der Stadt beschützen. Dies macht das Denkmal so besonders. Dies macht die besondere Atmosphäre aus, ermöglicht Meditation und Reflexion. Sie reden davon, dass nur sieben Bäume gefällt werden müssen, aber tatsächlich müssen mindestens 20 Bäume gefällt werden, und einige Bäume werden einfach sterben, weil man den Boden um das Becken herum wird einfrieren müssen.

Die Gedenkstätte wird für mindestens zwei Jahre vollständig dem Baugebiet ausgesetzt sein, und nach Abschluss der Bauarbeiten werden keine so hohen Bäume mehr gepflanzt werden können. Die ganze Atmosphäre des Denkmals wird sich ändern. Es wird nie wieder dasselbe sein. Es gibt bereits eine Simulation des Architekten Bruno Vennes, in welcher der Ort teilweise kahl ist. Ich habe fast geweint, als ich das sah. Mein Vater wäre wütend gewesen. Aber noch einmal: Es geht nicht nur um den Schutz seines Kunstwerks, sondern auch um die Ehrung der Sinti und Roma.

Ich mache mir auch Sorgen um die Erschütterungen der S-Bahn, die unter dem Denkmal hindurchfahren wird. Die historischen Konnotationen sind einfach erschreckend. Ich muss auch noch überzeugt werden, warum eine andere Streckenführung für die S-Bahn grundsätzlich nicht denkbar ist. Nach einigem Beharren wurden mir die anderen Varianten erklärt. Ich bin keine Verkehrsingenieurin, aber ich glaube, dass es eine andere Alternative geben muss. Jemand muss mit einem frischen Blick kommen, bei Null anfangen und diesmal berücksichtigen, dass das Denkmal nicht berührt werden darf.

Die Leute müssen verstehen, dass es sich um eine ortsspezifische Arbeit handelt, bei der jedes kleine Detail zählt. Copy und Paste ist nicht möglich. Nach wie vor vermisse ich auch auf deutscher Seite den Sinn für Kunst im öffentlichen Raum.

Was meinen Sie?

Wir sollten mehr Menschen mit künstlerischer Expertise und historischem Wissen in diese Debatte einbeziehen. Ich finde es merkwürdig, dass wir diese Problematik nur mit Ingenieuren diskutieren. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Das Negev-Denkmal in der Nähe von Beer Sheba in Israel, die erste landschaftsbezogene Arbeit meines Vaters, hängt ganz davon ab, dass es von Wüste umgeben ist.

Damals gelang es meinem Vater, die Stadt Beer Sheba davon zu überzeugen, dass es keine Bauarbeiten in der Umgebung geben würde. Seitdem ist es zu einer Ikone geworden und Touristen aus der ganzen Welt kommen, um es zu sehen. Die Stadt Beer Sheba hat verstanden, dass dieses Werk ohne die umgebende Wüste seine Bedeutung und seine Seele verlieren wird. Das Gleiche gilt in Berlin: Sie können die Grenzen des Denkmals nicht mit dem Zentimetermaß ausmessen.

Es geht um das, was Sie sehen und hören. Das Denkmal hängt davon ab, dass es sich auf einer Lichtung befindet, die von Wald umgeben ist. Ohne die Bäume gäbe es keinen Wald und ohne den Wald keine Lichtung. Das Denkmal wird einfach seine Bedeutung und seine Seele verlieren. Es wird nicht mehr ein Ort der Besinnung und Meditation zum Gedenken an die Sinti und Roma sein, die unter dem NS-Regime umgekommen sind.

Ihr Vater hat angeblich in seinen letzten Lebenswochen der Variante 12h zugestimmt, um die es jetzt geht.

Diese Aussage, die Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki nur wenige Tage nach dem Tod meines Vaters in einer Zeitung gemacht hat, hat mich schockiert. Nichts davon ist wahr. Die Aussage wurde gemacht, ohne bei uns nachzufragen. Ich kann mir bestenfalls vorstellen, dass die grundsätzliche Gesprächsbereitschaft meines Vaters in diese Richtung interpretiert wurde. Bei mir ist durch diese Aussage der Eindruck entstanden, dass hier versucht wird, mit allen Mitteln eine Lösung durchzusetzen.

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Wie geht es für Sie jetzt weiter?

Wir werden sehen. Derzeit gibt es keine Einigung. Mir wurden die aktuellen Pläne umfassend erläutert, ich konnte Fragen stellen und die Berliner Verkehrssenatorin und die Deutsche Bahn werden versuchen, Antworten auf meine Fragen zu finden. Es wird erst einmal ein Kampf bleiben, dieses Denkmal zu schützen. Kunst im öffentlichen Raum hat keine Lobby. Das ist weltweit ein Problem.


Wir haben in Berlin das Glück, dass wir uns von einigen Organisationen der Sinti und Roma unterstützt fühlen. Zudem gibt es Uwe Neumärker, den Direktor der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas, und Romeo Franz, die mit ihren Möglichkeiten helfen. Ich denke, dass die Bundesregierung selber sich aktiver einbringen muss, schließlich ist der Bund Eigentümer des Denkmals.

Angela Merkel hat es selbst eingeweiht, und das ganze Land trägt Verantwortung an den Verbrechen gegenüber den Sinti und Roma Europas. Mein Vater ist der Künstler und Urheber, aber letztendlich gehört das Mahnmal der deutschen Gesellschaft.

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