Katja Kipping über Linke und SPD: „Wenn wir uns zusammenreißen, können wir eine Menge verändern“

Katja Kipping (41) ist seit 2012 Bundesvorsitzende der Linken. Sie führt die Partei gemeinsam mit dem Stuttgarter Gewerkschafter Bernd Riexinger. 

Frau Kipping, im Bundestagswahlkampf 1998 hat Ihre Vorgängerpartei PDS Plakate geklebt, auf denen sie sich als „cool“ und „geil“ anpries. Wollen Sie das 2021 wiederholen?

Wir sind natürlich immer auf der Suche nach neuen, provokanten Begriffen. Aber die Jugendsprache hat sich in den letzten Jahren weiterentwickelt. Diese Begriffe, die Sie zitieren, würden heute doch etwas verstaubt wirken.

Es wäre für die Linkspartei aber doch ganz lohnend, wieder junge Leute zu erreichen, wie die jüngsten Wahlen gezeigt haben. Denn die älteren Wähler sterben Ihnen ja auch weg…

Widerspruch! Wir schneiden bei jungen Leuten überproportional gut ab.  Aber natürlich wollen wir in allen Altersgruppen zulegen, auch deshalb werten wir nach der Thüringen-Wahl die fünf Wahlen dieses Jahres in der Summe kritisch aus. Uns interessiert, was überhaupt nicht funktioniert hat – und womit wir erfolgreich waren. Daraus müssen wir für die Bundestagswahl 2021 lernen.

Was waren denn die Kardinalfehler der Linkspartei bei den bisherigen Wahlen des Jahres 2019?

Wir haben ein Grundproblem überall dort, wo unsere Funktion unklar ist. Wo eine Stimme für die Linken als vielleicht richtig aber irrelevant gilt. Wir haben zu wenig polarisiert und galten in zentralen Fragen als unentschieden. Zudem muss ich sagen: Unsere Probleme sind nicht alle hausgemacht. Bei der Europawahl war der Klimaschutz das entscheidende Thema, und das zahlt bei den Grünen ein - noch. Bei den beiden Landtagswahlen in Sachsen und Brandenburg haben viele taktisch gewählt und die Ministerpräsidenten von CDU und SPD unterstützt, um einen AfD-Durchmarsch zu verhindern. Das ging auch zu unseren Lasten.

Was folgt daraus?

In einigen Ländern und im Bundestag müssen wir stärker die Gegenspielerin der Regierung werden, also die Oppositionsführerschaft praktisch machen. Außerdem reicht es nicht mehr, die richtigen Forderungen zu vertreten. Die Wählerinnen und Wähler wollen wissen, wie diese Forderungen realisiert werden können. Darauf müssen wir eine Antwort geben. Auch bei den Bundestagswahlen.

Nach den enttäuschenden Ergebnissen bei den Landtagswahlen in Sachsen und Brandenburg sagten sie, jetzt müsse alles auf den Prüfstand …

Das meine ich sehr ernst. Wir müssen uns alles sehr genau anschauen, denn wir sind in einer Umbruchsituation. Die Parteienlandschaft verändert sich, das Wählerverhalten verändert sich auch.

Wenn Sie wirklich alles auf den Prüfstand stellen wollen: Werden Sie dann auch Themen überprüfen, die in Ihrer Partei sehr umstritten sind, etwa die Migrations- und Flüchtlingspolitik?

Was wir auf keinen Fall brauchen können, ist ein weiterer Streit über diese Frage. Auf dem Parteitag im Frühjahr in Bonn haben unsere Delegierten der Seenotrettungs-Kapitänin Pia Klemp ihr Herz zu Füßen gelegt, weil sie für die Unteilbarkeit von Menschenrechten eintritt.

Die Frage ist doch: Sehen das ihre potenziellen Wähler genauso? Würden die nicht womöglich eine robustere Flüchtlings- und Migrationspolitik honorieren?

Wenn die öffentliche Debatte in den Frames und Themensetzungen bleibt, die von rechts vorgegeben werden, befördert das eher den Rechtsruck. Aufgabe der Linken ist es, den Populismus im linken Sinne zu begreifen und wegzukommen von einem Treten nach unten hin zu einer Frontstellung Mitte-Unten gegen oben.. Wir werden etwa die Konfliktlinie stark machen zwischen Mieterinnen und Mietern auf der einen Seite, den Miethaien auf der anderen Seite.

Was meinen Sie mit „Frames“?

Um ein Beispiel zu nennen: wenn den Leuten erzählt wird, die zentrale Spaltung verlaufe zwischen Kosmopoliten und urbanen Hipsters auf der einen Seite und den wütenden Abgehängten und Armen auf der anderen Seite. Dann wird mitkommuniziert: Wer antirassistisch engagiert ist, gehöre nicht zur Arbeiterklasse. Das ist doch absurd. Es gibt auch Leute, die sich aus einer tiefsten Armutssituation heraus für Weltoffenheit entscheiden.

Sahra Wagenknecht war ja mega-sauer, als Sie nach der Landtagswahl 2016 in Sachsen-Anhalt vor einer „AfD light“ warnten ...

Der Begriff „AfD light“ bezog sich auf den Kurs des CDU-Ministerpräsidenten Reiner Haseloff, denn der hat das ja in Sachsen-Anhalt probiert. Ich habe ausdrücklich eine Strategie der CDU beschrieben.

Sie kennen sich in Europa aus. In Dänemark haben die Sozialdemokraten bei der letzten Wahl mit linker Sozialpolitik und einer robusten Migrationspolitik die Rechtspopulisten mehr als halbiert. Vor solchen Erfolgen verschließen Sie die Augen?

Ich halte diese Deutung für falsch, da waren andere Faktoren wichtiger, zum Beispiel Zersplitterungen innerhalb des rechten Lagers. Wer will, dass Die Linke den Weg der dänischen Sozialdemokraten geht, will  unseren Charakter grundlegend ändern. Ich werbe für einen anderen Kurs, den einer verbindenden sozialistischen Partei in Bewegung. Opportunismus wird mittelfristig niemals belohnt.

Ist der innerparteiliche Konflikt in der Linkspartei um diese Frage gelöst?

In der Sache ist das klar entschieden. Es gilt, was ich bereits mehrmals angeregt habe: Sahra Wagenknecht und ich stehen in der Pflicht, immer wieder Signale der Gemeinsamkeit zu senden – etwa indem wir beide morgens gemeinsam zum Job-Center gehen und mit Hartz-IV-Betroffenen reden oder ein Schiff besuchen, das Geflüchtete an Bord hat. Die Linke hat eine Verantwortung für die, die unter Armut, niedrigen Löhnen, Ausgrenzung oder Rassismus leiden.

Ist die Linke generell immun gegen rechtspopulistische Stimmungen?

Wenn es einen massiven Rechtsruck gibt und wir uns alle auf die Deutungsmuster der Rechten einlassen, ist niemand mehr dagegen immun. Die entscheidende Aufgabe der Linken muss es sein, die Taktik der Rechten zu studieren, um dann dagegenhalten zu können. Machen wir uns nichts vor: Bisher ist es weder den demokratischen Parteien noch den liberalen Medien gelungen, die AfD klein zu halten. Diese Partei hat sich weiter rechtsradikalisiert. Der Anteil der Faschisten ist deutlich gewachsen. Sie sind in der AfD die dominante Strömung, ohne die niemand mehr etwas sein kann. Um das Problem am Beispiel von Götz Kubitschek ...

... des neu-rechten Vordenkers ...

... zu beschreiben: Er setzt auf den permanenten Tabubruch und der wiederum basiert auch auf der Empörungsschleife. Einerseits dürfen wir also die Empörungsschleife nicht mitmachen, andererseits darf es natürlich auch keinen Gewöhnungseffekt geben. Schnappatmung hilft also nicht. Aber es hilft auch nicht, den Rechtsradikalen unwidersprochen eine Bühne zu überlassen.

Nach den schlechten Ergebnissen in Sachsen und Brandenburg setzen Sie darauf, dass die Linke Ende Oktober in Thüringen endlich mal wieder eine Wahl gewinnt. Was hat Bodo Ramelow anderen Politikern der Linkspartei voraus?

Bodo Ramelow sowie dem ganzen Landesverband Thüringen mit der Vorsitzenden Susanne Hennig-Wellsow ist zu verdanken, dass wir der Wahl vom 27. Oktober optimistisch entgegensehen. Wir sind dort gut aufgestellt. Bodo Ramelow und der Landesverband Thüringen sind kämpferisch, sie sind immer an der Seite von streikenden Beschäftigten. Zugleich sind wir in Thüringen sehr lösungsorientiert. Wir haben eine kämpferische Grundhaltung und Lösungskompetenz, das ist eine Erfolgsformel. Dazu kommt natürlich, dass Bodo Ramelow ein geachteter Landesvater ist und über die Grenzen Thüringens hinaus als Stimme des Ostens wahrgenommen wird.

© Michael Reichel/dpa

Warum fehlt auf den Plakaten Bodo Ramelows das Logo der Linkspartei?

Seien Sie sicher, dass das Verhältnis von Bodo Ramelow und seiner Partei in Thüringen sehr eng ist. Beide werden deutlich machen, dass es am 27. Oktober um eine Richtungsentscheidung geht. Bleibt die soziale Regierung mit Ramelow im Amt – oder kommt die AfD an die Macht?

Es nähert sich der 30. Jahrestag des Mauerfalls. Sehen Sie das auch so, dass das Unverständnis zwischen Ost und West eher wächst als dass es abnimmt?

30 Jahre nach der Wende gibt es im Osten ein neues Selbstbewusstsein, über die Demütigungserfahrungen der Nach-Wende-Zeit zu sprechen. Viele haben in den Jahren nach 1989 ihre tiefe Verunsicherung versteckt. Im Gegenzug gibt es jetzt ein wachsendes Interesse am Osten. Aber dieses geht noch oft mit Staunen und Unverständnis einher.

Wie schafft es die AfD, dass sie, besonders im Osten, von vielen Wählern als Partei der kleinen Leute wahrgenommen wird?

Die AfD ist nicht die Partei der kleinen Leute. Wenn es im Bundestag um Fragen wie Mietpreisbremse, sozialen Wohnungsbau oder Abschaffung von Hartz-IV-Sanktionen geht, kommt von der AfD gar nichts. Niemand, der unter diesen Entwicklungen leidet, hat von der AfD etwas zu erwarten – ganz egal, ob er Deutscher ist oder einen migrantischen Hintergrund hat.

Aber die AfD spricht doch ausweislich der Wahlergebnisse kleine Leute an …

Die AfD profitiert davon, dass Politiker anderer Parteien und viele Medien immer wieder den Fehler machen, die „Frames“ der AfD zu übernehmen und in ihre Strategiefallen hinein zu tappen. Und sie profitiert davon, dass gerade Entrechtete in der Falle der Hoffnungslosigkeit sitzen,  ssolange sie glauben, für sie werde sich ohnehin nichts mehr verbessern. Dann lautet das Angebot der Rechten: Wir sorgen wenigstens dafür, dass es anderen schlechter geht. Um solche Mechanismen zu durchbrechen, werbe ich voller Leidenschaft für neue linke Mehrheiten. Wir brauchen eine sozialökonomische Wende, einen neuen Gesellschaftsvertrag.

Wie soll der aussehen?

Alle garantiert vor Armut schützen, die Mitte besser stellen, massiv ins Öffentliche investieren und mit Klimaschutz und Friedenspolitik dafür sorgen, dass wir alle eine Zukunft auf dem Planeten haben. Ich komme gerade vom Labour-Parteitag. Die Delegierten haben dort in Brighton ein Programm für eine grüne industrielle Revolution aufgelegt. Sie sind im Sozialen radikal, propagieren die Vier-Tage-Woche. Sie stellen die Eigentumsfrage und wollen beispielsweise sämtliche Daseinsvorsorge in öffentliches Eigentum überführen.

Sind SPD und Grüne in Deutschland heute einem Linksbündnis gegenüber aufgeschlossener als noch vor einigen Jahren?

Ja, aber der wichtigste Partner in dieser Frage ist die Zivilgesellschaft. Uns gelingt eine politische Veränderung nur, wenn es eine entsprechende Mobilisierung in und Druck aus der Gesellschaft gibt. In Berlin ist das in der Mietenfrage exemplarisch gelungen. Da haben Mieterinitiativen ein Gegengewicht zur Beton- und Immobilienlobby gebildet und der Landesregierung geholfen, über sich hinauszuwachsen.

An welche anderen Themen denken Sie, wenn Sie von gesellschaftlichem Druck reden?

Neben der Mietenfrage ist das der Kampf gegen Pflegenotstand, die Rentenfrage und die Überwindung des Hartz-IV-Systems durch die Einführung sozialer Garantien. Ein erster Schritt wäre die Abschaffung der Hartz-IV-Sanktionen – und dafür wächst auch außerhalb der Linkspartei die Unterstützung.

Sie haben kürzlich gesagt, die Linke müsse die Machtfrage stellen. Was meinen Sie damit?

Wir müssen ausstrahlen, dass wir die Verhältnisse verändern wollen. Mit Blick auf die Bundestagswahl heißt das: Wir arbeiten auf andere Regierungsmehrheiten hin. Aber nicht, um Ministerposten zu bekommen, sondern um wirklich etwas zu verändern. In Berlin heißt die Machtfrage auch, sich mit Immobilienhaien anzulegen. Machtfrage heißt, das größtmögliche Maß an Verbesserungen für die Menschen zu erstreiten.

Ist der Aufbau von gesellschaftlichem Druck nicht ein sehr langsamer Prozess?

In der Klimafrage haben wir gesehen, dass eine solche Mobilisierung auch sehr kurzfristig gelingen kann. Kaum jemand hätte vor zwei Jahren vorhergesagt, wie hegemonial das Thema werden würde.

Und was ist mit SPD und Grünen?

Die Grünen müssen sich die Frage stellen, ob sie angesichts der Dringlichkeit des Klimaschutzes sich wirklich auf eine Koalition mit der Union einlassen wollen, in der sie höchstens das Vortäuschen von Klimaschutz bewirken könnten. Was die SPD anbelangt: Solange sie sich in der Gefangenschaft der großen Koalition befindet, kann es mit ihr nicht aufwärts gehen.

Hoffen Sie darauf, dass ein Kandidatenduo den SPD-Vorsitz übernimmt, das Schluss macht mit der Groko?

Ich sehe zunächst mal, dass sich die Stimmung in der SPD ändert. Alle Kandidaten in den Regionalkonferenzen erklären, dass sie offen sind für eine Mitte-Links-Regierung. Das zeigt doch, dass da viel in Bewegung gekommen ist. Wer einer Koalition mit der Linkspartei und den Grünen eine Absage erteilt, hat keine Chance, zum Vorsitzenden gewählt zu werden.

Und wenn Olaf Scholz SPD-Chef wird – schwinden dann die Chancen für Rot-Rot-Grün?

Als Demokratin werde ich immer die Entscheidung der SPD-Mitglieder akzeptieren. Wen auch immer die SPD-Basis wählt: Ich werde drauf drängen, dass wir gemeinsam eine sozial-ökonomische Wende in die Wege leiten.

© Guido Kirchner/dpa

Ist die SPD für Sie eher potenzieller Partner oder Konkurrent?

Beides. Das schließt sich ja nicht aus. Wichtig ist, dass wir beide wieder stärker werden. Meine Aufgabe besteht hierbei darin, mich darum zu  kümmern dass sich die Linke stabilisiert und stärker wird. Und ich hoffe darauf, dass wir, von einer gesellschaftlichen Stimmung getrieben, gemeinsam dafür sorgen, dass irgendwann niemand mehr von Armut bedroht ist. Wenn wir uns zusammenreißen, können wir eine Menge verändern.

Sind die Differenzen zwischen SPD und Linkspartei in der Außen- und Sicherheitspolitik noch so groß, wie immer behauptet wird?

Natürlich gehört die Außenpolitik zum Trennenden, da muss man sich nichts vormachen. Da wird es harte Konflikte geben. Andererseits: Zugleich beobachte ich ein Ablenkungsmanöver der SPD, jedenfalls von einzelnen Politikern wie zum Beispiel Sigmar Gabriel. Die weisen auf Differenzen in der Außenpolitik hin. Aber in Wirklichkeit geht es ihnen darum, dass ihnen unsere Vorschläge, beispielsweise zur Besteuerung von Superreichen, zu weitgehend erscheinen.

Und was ist mit der Nato? Ihre Partei will sie abschaffen.

Dass die Nato nicht mehr die Wertegemeinschaft ist, ist mit Erdogan und Trump deutlich geworden. Die Nato beweist selbst, wie notwendig es ist, ein neues kollektives Sicherheitssystem zu schaffen.

Sie stehen nun seit sieben Jahren an der Spitze der Partei: Volkspartei im Osten Linke nicht mehr, die Grünen räumen ab, für Ihre Partei gehen Wahlen in Serie verloren. Gibt‘s auch etwas, was gut läuft?

Wir haben die Kampagnenfähigkeit der Partei ausgebaut, Methoden wie Haustürbesuche und Organizing eingeführt sowie den Kontakt mit kritischen Köpfen und Bewegungen verstärkt. Mir ist es ein besonders Anliegen, Zukunftsthemen wie Digitalisierung von links zu bearbeiten. Die Zeit der Linken wird wieder kommen, wenn wir jetzt die richtigen Weichen stellen Schon allein die Klima-Frage erfordert eine starke sozialistische Kraft.

Die Linke wird auch nicht mehr so richtig wahrgenommen als Protestpartei. Lässt sich so etwas wieder zurückholen?

Wir stehen weiter an der Seite des Protests. Uns zeichnet eine widerständige Haltung aus. Dabei achten wir die Demokratie. Wir müssen im Bund wieder stärker als Oppositionsführer agieren.

Ist es ein Problem, dass die Linke aktuell niemand mehr so richtig Angst macht?

Das müssen wir ändern. Die richtigen, also Konzerne und Miethaie sollten vor uns Angst haben, aber die Vielen sollen wissen, dass wir für eine Gesellschaft ohne Existenzängste und Abstiegsängste streiten.