Der Grüne Joschka Fischer (71) war von 1998 bis 2005 Außenminister. Foto: Kai-Uwe Heinrich
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Joschka Fischer im Interview „Deutschland blockiert sich selbst und damit Europa“

Der Ex-Außenminister hält ein deutsch-französisches Signal für dringend nötig. An Europas Jugend appelliert der Grüne, ein Zeichen gegen Rechte zu setzen.

Herr Fischer, erleben wir gerade den Zerfall Europas?

Nein. Europa ist in keinem optimalen Zustand, aber von Zerfall kann nicht die Rede sein. Je mehr Europas Zukunft in Zweifel steht, desto stärker wird es.

Europa wird stärker? Ist das Ihr Ernst?

In der Finanzkrise hieß es, Europa werde das nicht durchstehen, der Euro sei in Gefahr. Nichts davon ist passiert. Und hätten wir vor sechs Monaten geglaubt, dass die Briten an der Europawahl teilnehmen werden? Fast könnte man meinen, die Geschichte hat eine ironische Ader.

Großbritannien beschließt den Brexit, nimmt trotzdem an der Europawahl teil und schickt laut Umfragen vor allem EU-Gegner ins Parlament. Beschädigt das nicht die Akzeptanz des europäischen Projekts?

Ich gebe zu, dass das eine groteske Dimension hat. Aber zur europäischen Demokratie gehört, dass alle Mitgliedstaaten an der Europawahl teilnehmen. Alles andere würde Zweifel an der Legitimität des Europaparlaments aufkommen lassen. Ich glaube, die Folgen werden begrenzt sein.

Was stimmt Sie so hoffnungsvoll?

Bei vielen Menschen gibt es eine tiefgehende instinktive Bindung an dieses Europa als Realität, die von der historischen Erfahrung rührt. In den Jahren von 1871 bis 1945 war Deutschland etwa voll souverän, aber weitgehend in Europa isoliert und strebte zweimal die Weltherrschaft an. Eine desaströse Periode, die in einem Debakel mit unzähligen Opfern endete. Seit 1949 hat die europäische Integration zu einem beispiellosen Frieden, Wohlstand und sozialer Sicherung geführt.

Genügt die Erzählung vom Friedensprojekt denn heute noch?

Nein, sie bleibt aber zentral! Es muss aber eine weitere Erzählung hinzukommen: Als klassische europäische Nationalstaaten haben wir keine Chance in einer Welt, die dominiert wird von anderen Größenordnungen: Ostasien, China und den USA. Wir Europäer müssen deshalb zusammenstehen, sonst erleben wir einen krachenden Niedergang.

Was muss in Europa als nächstes passieren?

Wir brauchen dringend ein deutsch-französisches Signal der Gemeinsamkeit von Emmanuel Macron und Angela Merkel. Das wäre auch kurzfristig machbar, wenn man und vor allem frau es politisch will.

Auf die Reformvorschläge und Appelle des französischen Präsidenten hat die Kanzlerin aber bisher nur schmallippig reagiert ...

Leider! Es geht ja nicht darum, zu allem Ja und Amen zu sagen. Europa hat schon immer aus Kompromissen bestanden. Aber die Kanzlerin müsste zumindest den Willen für eine gemeinsame Initiative aufbringen. Es ist tragisch, dass Macron keine Antwort aus Deutschland erhält. Grotesk finde ich nicht nur, dass die Bundeskanzlerin schweigt, sondern dass Frau Kramp-Karrenbauer es noch schlimmer macht. Ihr fällt nicht viel mehr zu Europa ein, als den zweiten Sitz des Europaparlaments in Straßburg abzuschaffen. Abwegig ist auch die Forderung nach einem EU-Flugzeugträger. Sie hat offenbar die Folgen nicht bedacht. Dann müsste man auch bereit sein, für einen solchen Träger die Besatzung für Militäreinsätze zu stellen und deren Einsatzregeln zu definieren. Ich bezweifle, dass sie das wirklich will.

Immerhin sind es erste Vorschläge...

Frau Kramp-Karrenbauer hat mich schwer enttäuscht. Von einer Saarländerin hätte ich mehr erwartet, sie müsste doch die französische Psychologie sehr viel besser kennen als Angela Merkel. In Europa gibt es viele Baustellen, aber die Verlagerung des EU-Parlaments gehört nicht dazu.

Was ist so falsch daran?

Es ist kein ernsthaftes Problem und ein direkter Angriff auf Frankreich. Die kleine Münze und die fehlende Vision. Offensichtlich hat die christdemokratische Union mit Europa und mit der deutsch-französischen Beziehung mittlerweile ein Problem. In Paris ist man zunehmend besorgt. Ich bedauere das sehr. Ich werde wehmütig beim Gedanken an den großen Europäer Helmut Kohl. Mir wird erst jetzt mit einigem Abstand klar, welche Leistung er erbracht hat, die Union auf einem proeuropäischen Kurs zu halten. Die CDU war in Deutschland seit Konrad Adenauer immer die Europapartei, doch das ist vorbei. Leider. Kohl würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das wüsste.

Ist die Bundesregierung auch deswegen in der Europapolitik gelähmt, weil die CDU die Machtfrage nicht geklärt hat?

Das liegt nicht an der Machtteilung zwischen der Kanzlerin und der CDU-Vorsitzenden, es geht tiefer. Die Koalition ist erschöpft, in Berlin regiert das Prinzip eingeschlafene Füße. Dieser Bundesregierung fehlt die emotionale visionäre Kraft, von der Europa immer auch lebt. Deutschland blockiert sich selbst und damit auch Europa.

Glauben Sie, dass der Koalition nach der Europawahl noch mal ein Neustart gelingen kann?

Es muss etwas passieren. Ich sehe aber nicht, dass diese Koalition neuen Elan aufbringen kann. Die streiten sich lieber über eine neue Rentenvariante.

Sie hoffen auf Neuwahlen?

Ich hoffe darauf, dass es endlich in Deutschland vorangeht.

Wir erleben einen Europawahlkampf ohne jede Leidenschaft. Woran liegt das?

Das Europaparlament hat nicht so viel Einfluss wie die nationalen Parlamente, deshalb stellen viele Parteien eher ältere, auslaufende Semester auf. Und Europa ist weit weg, wenig verständlich. Ich hoffe, dass die jungen Europäer nicht den Fehler ihrer Altersgenossen in Großbritannien beim Brexit wiederholen. Es wäre eine Katastrophe, wenn sie nicht wählen gingen, um dann am nächsten Tag demonstrieren zu müssen, weil die Rechten und Rechtsradikalen ein starkes Ergebnis erzielt haben. Wir müssen alles tun, um die Jugend für diese Europawahl zu mobilisieren.

Was ist die größere Herausforderung für Europa – die neue Konkurrenz durch China oder die unberechenbare Politik von US-Präsident Donald Trump?

Trumps Unberechenbarkeit ist eine enorme Herausforderung, nicht nur für Europa, sondern für die Welt. Er ist als amerikanischer Präsident halt der mächtigste Mann. Chinas Aufstieg ist auch eine Chance, aufhalten können wir ihn ohnehin nicht. In China leben 1,4 Milliarden Menschen, die nun ihren Anteil einfordern, mit voller Legitimität. Das bedeutet aber auch, dass wir ganz andere Verteilungskonflikte bekommen werden.

EVP-Spitzenkandidat Manfred Weber will Fusionen von Großunternehmen in Europa erleichtern, weil die EU aggressiver Konkurrenz aus China und den USA ausgesetzt sei. Was halten Sie davon?

Es wäre in unserem strategischen Interesse, Zusammenschlüsse von großen Unternehmen zu erleichtern. Wenn Europa im globalen Wettbewerb mitmischen will, brauchen wir mehr große Player. Ich habe nicht verstanden, warum die EU-Kommission Siemens und Alstom die Fusion ihres Bahnsektors untersagt hat. Damit wären wir auf globaler Ebene die Nummer zwei hinter einem chinesischen Staatskonzern gewesen. Das hätte Europa sehr gutgetan. Wenn damals Airbus nicht mit umfangreichen staatlichen Subventionen geschaffen worden wäre, hätten wir heute faktisch mit Boeing ein globales amerikanisches Monopol.

China will sich neue Handelswege erschließen und investiert in Südeuropa, unter anderem in Häfen in Griechenland und Italien. Wohin kann das führen?

Es war ein Fehler, dass Europa nicht in die eigene Infrastruktur investiert hat und die Südosterweiterung hat schleifen lassen. Da müssen Sie aber Angela Merkel und andere fragen, warum sie das nicht getan haben. Es ist absurd, dass wir das Geld lieber unter die Matratze legen, anstatt es zu investieren. Die Fixierung auf die schwarze Null ist eine Katastrophe. Die jüngere Generation wird uns eines Tages dafür verfluchen.

Wo müsste denn investiert werden?

In Forschung und Wissenschaft. Wir haben in der EU exzellente Forscher, die so gut sind, dass sie Angebote aus den USA oder aus China bekommen. Warum bieten wir selbst nicht genügend und bauen für sie Netzwerke auf? Wir dürfen bei den Technologien des 21. Jahrhunderts nicht abgehängt werden, sonst bezahlen wir einen hohen Preis. Ich möchte nicht, dass meine Enkelkinder nur noch die Wahl haben zwischen Shenzhen und dem Silicon Valley.

Hat die deutsche Autoindustrie den Anschluss an die technologische Entwicklung schon verloren?

Die Autobranche ist eine Schlüsselindustrie in Deutschland. Es geht um verdammt viele Arbeitsplätze und damit auch um Einkommen, Steuern und Sozialabgaben. Die Zukunft unseres Sozialstaats hängt davon ab, ob unsere Autoindustrie ihre Spitzenposition technisch und ökonomisch behält. Die Chance liegt in der Transformation, die Autohersteller können Treiber für die gesamte Branche sein. Wohin die Reise gehen muss, ist klar: individuelle Mobilität ohne Emissionen. Das ist die Zukunft. Das wird nicht einfach, wird aber nicht aufzuhalten sein. Deshalb regt es mich so auf, wenn ich Debatten von vorvorgestern höre. Es ist Blödsinn, Ökonomie gegen Ökologie auszuspielen. Wenn wir weiter stur den Status quo verteidigen, können wir auf mittlere Sicht nur verlieren. China ist einer unserer wichtigsten Exportmärkte, dort werden absehbar vor allem Elektroautos gekauft und gebaut werden. Da dürfen wir den Anschluss nicht verlieren.

Apropos Zukunft der Autobranche: Juso-Chef Kevin Kühnert hat neulich darüber nachgedacht, BMW zu kollektivieren, ein Unternehmen, das zu den Kunden Ihrer Beratungsfirma gehörte...

Ich bin zwar mittlerweile 71 Jahre alt, aber mein Gedächtnis ist noch in Ordnung. Die Kollektivierung von Betrieben hatten wir schon mal, das hat nicht funktioniert, sondern war ein Desaster.

Beim Wohnungsbau versagt der Markt offenbar...

Keine Frage, dass dann auch der Staat in der Pflicht ist. Wir brauchen mehr öffentlich geförderten Wohnungsbau, aber keine blödsinnigen Kollektivierungsdebatten, die keine neuen Wohnungen bringen.

Sie halten also auch nichts davon, große Wohnungskonzerne zu enteignen?

Das bringt doch nichts! Wohnungsbauunternehmen sollten Partner für Investitionen sein, sie müssen auch Geld verdienen können. Wer jetzt auf raffgierige Kapitalisten schimpft, sollte bedenken, dass es Landes- und Kommunalpolitiker waren, die staatliche Wohnungsbestände zur Haushaltssanierung verkauft haben. Heute stellt man fest, dass das keine gute Idee war.

Die Konkurrenz zu China ist das eine. Das andere ist das deutsche-amerikanische Verhältnis, das heute vielleicht sogar schlechter ist als 2002, als die Regierung Schröder-Fischer Nein zum Irak-Krieg sagte. Liegt das allein an Donald Trump?

Die Situation ist heute eine ganz andere. Damals gab es im Rahmen eines festen Bündnisses eine Differenz in der Frage, ob die USA unilateral agieren sollten. Wir haben widersprochen, weil wir das Debakel kommen sahen, das zur Destabilisierung des Nahen Ostens wesentlich beigetragen hat. Ohne den Irak-Krieg wäre die Situation in Syrien eine andere, es hätte auch nicht den Aufstieg Irans zur hegemonialen Regionalmacht gegeben und damit auch nicht die brisante Lage heute.

Was ist heute im Verhältnis zu den USA anders?

Ich war es gewohnt, dass auf Grünen-Parteitagen der linke Flügel den Austritt aus der Nato forderte. Dass der amerikanische Präsident so etwas tun würde, lag jenseits meiner Vorstellungskraft. Es hat sich grundsätzlich etwas verschoben, seit die USA nicht mehr bereit sind, im Rahmen der Nato zweifelsfrei für europäische Sicherheit zu garantieren.

Hat Trump denn Recht, wenn er von Deutschland verlangt, mehr Geld für Verteidigung auszugeben?

Der Verdruss in den USA über unser Verhalten ist generell sehr groß. Die Amerikaner fragen sich, warum sie bezahlen und ihre Jungs für fremde Sicherheitsinteressen den Kopf hinhalten sollen. Die Bundesregierung wird mehr Geld für Verteidigung ausgeben müssen. Der Zustand der Bundeswehr ist so beklagenswert, dass gegengesteuert werden muss.

In Deutschland löst man mit der Forderung nach höheren Verteidigungsetats oder mehr Auslandseinsätzen der Bundeswehr keine Begeisterung aus...

Die Abkehr der USA von der Garantie europäischer Sicherheit zwingt uns dazu, die sicherheitspolitische Debatte neu zu führen. Ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Schließlich gibt es nachvollziehbare Gründe, warum in der deutschen Außenpolitik nach 1945 das Prinzip des „Nie wieder“ galt. Aber wenn Europa in der Lage sein soll, sich selbst zu verteidigen, wird Deutschland seine Anstrengungen erhöhen müssen.

Der Konflikt zwischen Iran und den USA verschärft sich. Wie groß ist die Gefahr, dass es zu einem Krieg kommen könnte?

Ich gehe nicht davon aus, dass Donald Trump einen großen Krieg im Nahen Osten will. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Führung in Teheran voll auf Konfrontation und damit auf Krieg setzt. Aber wenn die USA jetzt anfangen, Flugzeugträger in die Region zu schicken oder über die Bewegung von Truppenverbänden nachzudenken, ist das Risiko groß, dass etwas Unbedachtes passiert.

Wer trägt die Schuld an dieser Entwicklung?

Es war ein Fehler, dass die USA vor einem Jahr aus dem Nuklearabkommen ausgestiegen sind, in dem sich der Iran verpflichtet hat, sein Atomprogramm auszusetzen. Ich frage mich, wo das enden soll. Ich sehe keine Risse im Machtapparat in Teheran, die dazu führen könnten, dass das Regime kollabiert. Wenn nun auch der Iran aus der Nuklearvereinbarung aussteigen sollte, erhöht das die Kriegsgefahr.

Die Grünen-Chefs Annalena Baerbock und Robert Habeck. Foto: Hendrik Schmidt/ZB/dpa Vergrößern
Die Grünen-Chefs Annalena Baerbock und Robert Habeck. © Hendrik Schmidt/ZB/dpa

Herr Fischer, wir würden zum Schluss gerne noch einen Blick auf Ihre Partei werfen. Als Sie sich aus der Politik verabschiedeten, sagten Sie, mit Ihnen gehe der letzte Live-Rock'n'Roller der deutschen Politik. Ist Robert Habeck eine Ausnahme?

Ja, aber nicht nur er. Auch Annalena Baerbock macht einen hervorragenden Eindruck. Ich korrigiere mich gerne: Beide Parteichefs sind echte Rock’n’Roller.

Die beiden Grünen-Chefs haben einen ähnlich ausgeprägten Machtwillen wie Sie früher. Doch heute reichen die Mehrheiten für Rot-Grün nicht mehr, weil die Sozialdemokratie so schwach geworden ist. Was bedeutet das für Ihre Partei?

In Deutschland war die SPD immer eine tragende Säule der parlamentarischen Demokratie. Wenn sie nun in eine existenziell bedrohliche Situation gerät, ist das keine gute Botschaft. Und für meine Partei ist es eine erhebliche zusätzliche Last.

Sie rechnen damit, dass die Grünen eines Tages die Rolle der SPD in diesem Land übernehmen müssen?

Darüber will ich nicht spekulieren. Auf jeden Fall bringen Umfragewerte von 20 Prozent eine gewaltige Verantwortung mit sich. Die Grünen sind mitten in einer Transformation von einer eher kleinen Protestpartei zu einer Mehrheitspartei. Die großen Themen – Klimaschutz, digitaler Wandel und die Veränderung der globalen Weltordnung – laufen stark auf die grüne Programmatik zu. Da wird sich meine Partei beweisen müssen und können. Gott sei Dank haben wir so gutes Personal.

Können die Grünen auch Kanzler?

Ich werde jetzt keine Kanzlerdebatte lostreten. Annalena und Robert machen ihre Sache hervorragend. Den Rest werden wir sehen.

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