Indigene zwischen Winnetou und Humboldt Forum: „Wir werden als Projektionsfläche benutzt“

Der Künstler Michael Nicoll Yahgulanaas, geboren 1954, lebt an der kanadischen Westküste und gehört dem indigenen Volk der Haida an. Er hat sich als visueller Geschichtenerzähler einen Namen gemacht, der traditionelle Elemente der Kunst seines Volkes mit fernöstlichen Maltechniken und Einflüssen aus japanischen Comics zu etwas verbindet, das er „Haida-Manga“ nennt. Viele seiner Arbeiten greifen soziale und politische Themen auf und sind so angelegt, das man sie in Buchform als Graphic Novel lesen kann. Zugleich ergeben alle Einzelbilder zusammen ein großes Wandbild.

Ein solches Kunstwerk hat Yahgulanaas in den vergangenen Jahren als Auftragsarbeit für das Humboldt Forum in Berlin geschaffen, ab dem 16. September wird es im neu eröffneten Ostflügel des Berliner Schlosses zu sehen sein. Dort werden am Freitag unter anderem die neuen Ausstellungen des Ethnologischen Museums offiziell eröffnet, zu denen auch ein Nordamerika-Schwerpunkt gehört.

© Michael Nicoll Yahgulanaas

Dafür hat Yahgulanaas „JAJ“ gemalt, ein acht Quadratmeter großes Wandgemälde, das die Geschichte des norwegischen Seefahrers Johan Adrian Jacobsen aufgreift. Der reiste unter anderem ab 1881 im Auftrag des Ethnologischen Museums Berlin nach Nordamerika, um von dort Objekte der indigenen Kulturen nach Deutschland zu bringen. Im Tagesspiegel-Interview spricht Michael Nicoll Yahgullanaas über die Inspiration für dieses Werk, den musealen Umgang mit indigener Kunst, die Problematik der Appropriation – und die deutsche Debatte über Winnetou.

© Atelier Michael Nicoll Yahgulanaas

Herr Yahgulanaas, wieso haben Sie für Ihre Arbeit für das Humboldt Forum die Geschichte von Johan Adrian Jacobsen aufgegriffen?
Mich hat vor einigen Jahren eine Delegation des Humboldt Forums angesprochen. Die waren nach Kanada gereist, um mit Vertretern jener Gemeinschaften Kontakt aufzunehmen, die in der Jacobsen-Sammlung vertreten sind. Sie haben bei einer Konferenz in einem Museum in Vancouver meine großen Wandbilder gesehen und wir sind ins Gespräch gekommen. Ich denke, die waren auch deswegen interessiert, weil meine Arbeiten eine neue Richtung im Verhältnis zu den Arbeiten in der Sammlung des Ethnologischen Museums darstellen.

In welcher Hinsicht?
Meine Absicht ist es, leicht zugängliche Arbeiten zu schaffen, die auch von Menschen gelesen werden können, die nichts über Haida, Indigenität oder über diese Art der musealen Kunstsammlungen wissen. Mir ging es in den 20 Jahren, die ich inzwischen als Künstler arbeite, immer um die Frage: Wie kann man den großen Abstand zwischen dem Betrachter und dem Objekt überwinden?

© Michael Nicoll Yahgulanaas

Das heißt, Sie haben bereits vor einigen Jahren mit der Arbeit an dem Werk begonnen, das jetzt am Freitag in Berlin der Öffentlichkeit vorgestellt wird?
Ja. Es begann damals damit, dass ich Jacobsens Tagebuch gelesen habe. Zusammen mit drei Wissenschaftlern, die ich vorübergehend engagiert habe, haben wir herausgefunden: Wer war dieser Mann, was war der Kontext seiner Reisen? Ich war besonders beeindruckt zu erfahren, dass Jacobsen in einer unruhigen Zeit aktiv war, in der Millionen von Deutschen und viele andere Europäer vor Kriegen und Armut nach Amerika flohen. Ich habe ihn dann zunehmend als Mensch gesehen: Als norwegischen Fischer, der einen Job in einer großen deutschen Einrichtung haben wollte, für den er aber eigentlich gar nicht ausgebildet worden war.

© Michael Nicoll Yahgulanaas

Das klingt fast so, als hätten Sie Sympathien für einen Mann entwickelt, der unter nicht immer ganz geklärten Umständen große Mengen an indigener Kunst in Nordamerika sammelte und nach Deutschland brachte…
Ich habe eine Art Mitgefühl für ihn entwickelt. Er kam aus einem kleinen Fischerdorf, ebenso wie ich. Aber er war jemand, der sich gut in der Natur zurechtfinden und zu diesem Teil der Welt reisen konnte. Ich glaube aber, man hat ihm übel mitgespielt. Er hatte gehofft, so einen festen Job zu bekommen, aber den gab es für ihn nie. Unsere Forschungsarbeit an seiner Geschichte nahm gut zwei Jahre in Anspruch, danach habe ich die Geschichte in Bleistift skizziert und dann etwa acht Monate an dem Gemälde gearbeitet, das jetzt in Berlin hängt. Trotz unserer umfangreichen Recherchen muss ich sagen: Ich bin kein Deutscher, ich bin nicht vertraut mit der europäischen Geschichte. Wenn also jetzt Besucher irgendwelche Fehler entdecken, kann ich nur sagen: Entspannt euch, es ist doch nur ein Comic.

Wie kam es dazu, dass Sie in ihren Arbeiten Elemente der traditionellen Haida-Kultur der nordamerikanischen Westküstenbewohner mit Comic-Einflüssen kombinieren?
Haida-Kunst hat normalerweise eine ziemlich monumentale Größe. Es ist eine hoch entwickelte Kunstform, die sehr beeindruckend ist – aber wenn man nicht den Schlüssel zum Verständnis hat, kann sie auch sehr schwer zu verstehen sein. Es gibt eine gewisse Art des Humors, des Spaßes darin, aber auch manches, das derb wirkt – und das sich ohne Vorkenntnisse schwer entschlüsseln lässt. Ich denke, dass vieles von der Gewalt, die indigene Völker wie die Haida in der Geschichte erfahren mussten, auch damit zu erklären ist, dass man auf sie falsche Vorstellungen projizierte. So nach dem Prinzip: Die Indianer sind Wilde, sie sind böse, gefühllos.

Mit welchen Folgen?
Diese Art der Wahrnehmung führt zu einer Dämonisierung, auf deren Grundlage man wiederum alle möglichen schrecklichen Dinge rechtfertigen kann, die man diesen Menschen antut. Wie wäre es stattdessen, wenn man andere Völker als Menschen betrachtet, als Mütter und Väter und Kinder? Wenn man die Ähnlichkeiten sieht statt der falschen Unterschiede? Das führte bei mir zu dem Gedanken: Wie nehme ich diese monumentalen Strukturen der Haida-Kunst und überführe sie in etwas, das Menschen zugänglich ist? Das boten sich Graphic Novels, also Comics, einfach an.

© Michael Nicoll Yahgulanaas

Wieso das?
Alle Menschen auf der Welt, unabhängig von Sprache, Kultur, Erziehung oder wirtschaftlichem Status, können Bilder lesen. Also habe ich diese Form für mich entwickelt – und die Menschen können neben dem Erlebnis im Museum meine Arbeit in Buchform für wenig Geld erwerben und zu Hause in Ruhe studieren. Daher hoffe ich sehr, dass auch mein Beitrag für das Humboldt Forum als Buch gedruckt wird, das es dann günstig zu kaufen gibt. Als Wandbild ist es eine reine Bildgeschichte ohne Worte, in der gedruckte Fassung als Buch werden dann noch Dialoge hinzugefügt.

In Ihrer Bilderzählung verbinden sie die Geschichte Jacobsens mit der Ihrer Ur-Urgroßvaters, deren Wege sich möglicherweise gekreuzt haben…
Ja, bei meinen Recherchen habe ich gelernt, dass er meine Verwandten an der Westküste Kanadas getroffen haben muss. Und mein Ur-Urgroßvater und Jacobsen waren zur selben Zeit an denselben Orten. Sie waren beide Seeleute. Mein Ur-Urgroßvater ist mehrere Male über den Nordpazifik nach Japan gesegelt. Also habe ich diese beiden Figuren – Jacobsen und Ur-Urgroßvater George – dafür benutzt, die Beziehung zwischen der indigenen Bevölkerung und den Europäern über einen menschlichen Blickwinkel zu vermitteln. Es geht mir nicht darum, die Geschichte eines bösen Sammlers zu erzählen, der gestohlen hat oder auf andere unangemessene Weise Dinge gesammelt und nach Berlin gebracht hat. Die wahre Geschichte ist viel komplexer, das wollte ich vermitteln.

© Michael Nicoll Yahgulanaas

Das Humboldt Forum hat sich in den vergangenen Jahren sehr kritisch mit der oft problematischen Geschichte vieler Kunstwerke auseinandergesetzt, die einst weltweit für die hier repräsentierten Museen gesammelt wurden, von eindeutiger Raubkunst bis zu Arbeiten wie die von der kanadischen Westküste, die teilweise den dortigen Bewohnern abgekauft wurden, wenn auch in vielen Fällen unter dubiosen Umständen. Wieweit macht das Humboldt Forum einen guten Job, die eigene Sammlung kritisch zu reflektieren?
Ich denke, das Humboldt Forum hat eine einzigartige Ausgangslage. Schauen Sie sich nur die räumliche Struktur an: Außen ein preußisches Stadtschloss, das für die einstigen deutschen Bestrebungen steht, ein Imperium zu sein wie die Briten oder die Amerikaner. Und in dieser Struktur befindet sich dann etwas vollkommen anderes. Ich habe es mal mit einer großen Samenhülse verglichen, die in sich die Saat trägt, die unter den richtigen Bedingungen zu neuen Blüten führen kann. Und die Erde dafür, um im Bild zu bleiben, ist die Einladung des Humboldt Forums an indigene Menschen aus aller Welt, sich an einem offenen Austausch zu beteiligen. Ich habe mich mit Lars-Christian Koch unterhalten, dem Direktor für die Sammlungen der Staatlichen Museen zu Berlin im Humboldt Forum, und auch mit dem Generalintendanten Hartmut Dorgerloh. Was mir dabei auffiel: Sie streben danach, gute Dinge zu tun. Es ist möglich, einen kritischen Blick auf die Dinge zu behalten und zu gleich anzuerkennen, dass hier im Humboldt Forum etwas sehr Positives passiert. Das Humboldt Forum hat die Chance, eine führende Einrichtung im Umgang mit diesen Themen zu werden, von der aus Signale an andere europäische Einrichtungen gesendet werden.

In Deutschland entzündete sich kürzlich eine heftige Debatte über den Umgang mit indigenen Kulturen an einer Figur namens Winnetou. Haben Sie davon in Kanada gehört?
Geht es da um Menschen, die sich als Indianer verkleiden?

Ja, im Prinzip schon. Winnetou war die populärste Figur des deutschen Schriftstellers Karl May, eine Art „edler Wilder“, der durch Romane und mehrere Verfilmungen hierzulande enorm beliebt wurde, in letzte Zeit aber in der Kritik steht, weil Karl May eine sehr klischeehafte Art wählte, die indigene Bevölkerung Nordamerikas zu beschreiben. Deswegen wurde kürzlich das Buch zu einer Neuverfilmung der Geschichten vom Verlag zurückgezogen, was wiederum Proteste erzeugte.
Ich habe die Einzelheiten dieser Debatte in Kanada nicht mitbekommen, aber ich weiß ein bisschen etwas über Karl Mays Werk. Es sind fiktive Erzählungen, die unter anderem eine Art romantisches Bedürfnis der Deutschen nach Identität bedienen. Da werden wir als indigene Bevölkerung als eine Art Projektionsfläche benutzt.

Manche Leute verteidigen die Lektüre von Karl Mays Werken in der heutigen Zeit damit, dass er mit sehr viel Sympathie auf die indigene Bevölkerung geschaut habe und kein Anhänger des kolonialen Blicks auf Nordamerika gewesen sei…
Ich finde es problematisch, aber nicht grundsätzlich schlecht. Wenn man bei dem Bild des „edlen Wilden“ stehenbleibt, haben wir ein Problem. Wir alle haben bestimmte Klischees im Kopf. Als ich nach Berlin gereist bin, habe ich erwartet, dass die Hälfte der Bevölkerung nackt in der Gegend herumläuft, in der einen Hand eine Wurst und in der anderen einen Bierkrug. Und sowas gibt es vielleicht auch wirklich irgendwo. Aber solche Bilder müssen für uns der Anfangspunkt eines Dialogs sein, nicht das Ende. Wesentliche Teile der indigenen Bevölkerung haben zum Beispiel ein ganz besonderes Verhältnis zum Land, zu ihrer natürlichen Umgebung, zu Bereichen jenseits der menschlichen Welt. Das fehlt in einer hoch urbanisierten und industrialisierten Welt – und viele Menschen sehen, dass sich da etwas ändern soll. Das Bild vom „edlen Wilden“ kann also ein Ausgangspunkt sein, um über solche Fragen in einen Austausch zu treten. Aber das muss ein Dialog sein – es reicht nicht, wenn Deutsche da etwas idealisieren und dann sagen: So ist das und wir sind nicht daran interessiert, andere Sichtweisen zu hören. Das wäre eine Fortsetzung der kolonialen Herangehensweise.

Dahinter steht zudem der Diskurs über das Thema Appropriation. Also: Wer darf wessen Geschichte erzählen? Wie ist Ihre Sicht auf diese Frage?
Hier ist der Kontext wichtig. Jeder Aspekt indigenen Lebens ist im Laufe der Geschichte angegriffen und ausgeschlachtet worden. Für Hunderte von Jahren ist jede indigene Eigenschaft dafür benutzt worden, dass jemand anderes damit Geld verdient. Da ist die Frage: Wollen wir das einfach fortsetzen? Wer das tut, muss sich selbst diese moralische Frage stellen. Wir leben in einer kapitalistischen Welt, in der es Urheberrechte gibt, in der alles einen Marktwert hat. Ich finde allerdings, dass Kunst immer geteilt werden sollte. Als Künstler nimmt man ja ständig Ideen auf, die die Erfahrung anderer Menschen reflektieren. Daher denke ich, Menschen sollten bei Appropriation immer sehr vorsichtig sein und auf den jeweiligen Kontext achten.

Sie greifen ja in Ihren Arbeiten vielfältige aktuelle Themen auf, nicht nur die Situation der indigenen Völker Nordamerikas, sondern zuletzt auch den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Auf Ihrer Website zeigen Sie das Kunstwerk „Kyiv Child“, für das Sie Elemente traditionelle Kirchenmalerei aus der Ukraine aufnehmen, Drucke davon haben Sie für eine Spendenaktion zugunsten humanitärer Organisationen in der Ukraine verkauft. Ist die Kunst für Sie eine Form des politischen Engagements?
Die 20 Jahre, in denen ich als Künstler arbeite, sind geprägt durch 26 Jahre, in denen ich mich in der lokalen Politik engagiere. Ich habe dazu beigetragen, dass indigene Gemeinschaften sich gegen Waldrodungen oder Minenprojekte engagiert haben. Ich habe mitverhandelt, wenn es um die Beziehungen indigener Völker zu der kanadischen Bevölkerung sowie ihrer Regierung ging. Was ich dabei gelernt habe: Es ist niemals eine einfache Geschichte, wo die Weißen alle böse und Teil des Problems und die Dunkelhäutigen alle Teil der Lösung sind. Es ist niemals so einfach. Die Menschen wollen Gutes tun, auch wenn sie schlimme Dinge machen – aber dann haben sie oft eine Begründung dafür. Ich habe zehn Jahre lang in vielen anderen Ländern gearbeitet, von Asien bis Afrika. Dabei habe ich meist mit Menschen in kleinen Dörfern zusammengearbeitet und war immer wieder erstaunt, wie ähnlich wir uns alle sind. Die Ähnlichkeiten wiegen die Unterschiede auf.