Interview: "Das Ende finden - mit offenen Augen"

Herr Reimann, Herr Neuenfels, wie oft haben Sie während der achtwöchigen Proben zum „Lear“ miteinander gesprochen?

HANS NEUENFELS: Ein einziges Mal, aber sehr intensiv …

ARIBERT REIMANN: … das war wie 1988 bei Harry Kupfers „Lear“ hier am Haus. Der sagte, ich will nichts von Ihnen wissen und Sie nichts von mir, wir sehen uns zur Hauptprobe wieder. Das habe ich akzeptiert. Außerdem war es damals so mühselig, von West-Berlin nach Ost-Berlin zu kommen, also war ich über dieses Verbot gar nicht unfroh.

NEUENFELS: Heute ist die Mauer weg, und wir haben uns trotzdem nur einmal getroffen. Das hat gereicht ...

... hört sich nicht gerade nach Liebe auf den ersten Blick an.

REIMANN: Im Gegenteil! Ich habe eben einen szenischen Durchlauf erlebt und bin noch ganz ergriffen, also wie die Sänger aus sich herausgehen, wie die sich mit dem musikalischen Duktus des Stücks identifizieren! Als hätten sie nie etwas anderes gemacht als Neue Musik! Fantastisch! Die 30 Jahre seit der Uraufführung lassen sich natürlich nicht verleugnen, im positiven Sinn. Das sängerische Bewusstsein hat sich enorm geweitet, auch die Einstellung in den Orchestern.

NEUENFELS: Wobei der „Lear“ vor allem emotional und musikalisch schwierig ist. In das Bewusstsein seiner Figuren einzudringen ist viel schwieriger als bei einer „Traviata“. Die Untertöne, die Reimann aufspürt, liegen so tief verborgen, dass ich lange danach schürfen muss, auch in mir selbst. Das erfordert vom Sänger eine ganz andere Haltung, ein anderes Sich- aussetzen.

Wie historisch ist der „Lear“? Die Uraufführung fand 1978 in München statt und ist ein Stück Theatergeschichte, Dietrich Fischer-Dieskau sang die Titelpartie. Seither hat es zwischen San Francisco und Frankfurt/Main über 20 Produktionen gegeben.

NEUENFELS: Der „Lear“ ist eine große Oper. Das heißt: Er liefert Konfliktstoff und Dramatik. Das ist sein Geheimnis. Das typisch Opernhafte oder auch die Virtuosität des Gesangs, solche Momente sind ganz selbstverständlich vorhanden.

REIMANN: Also ich kann nur für die Stimme schreiben, nicht gegen sie. Sobald man das tut, ist es aus. In dem Moment, in dem ich singende Menschen auf der Bühne habe, müssen die auch singen. Ist das nun historisch? Wobei Oper ein weiter, weiter Begriff ist, das meiste „Musiktheater“ zählt ja auch dazu.

Heißt das, allen heftigen ästhetischen Umwälzungen der Moderne und Postmoderne zum Trotz: Oper bleibt Oper?

NEUENFELS: Natürlich, das ist eine Gesetzmäßigkeit, machen wir uns doch nichts vor! Wenn Oper nicht meine Gedanken entzündet, wenn sie mich nicht trifft, dann ist sie sinnlos – oder keine Oper. Reimann ist das gelungen, so radikal wie schlüssig, er verleiht Shakespeares Figuren einen Ausdruck, wie das nur Verdi im „Macbeth“ vergönnt war oder, was Büchner betrifft, Alban Berg im „Wozzeck“.

Das klingt etwas nostalgisch. Noch einmal: Worin liegt die Zeitgenossenschaft des „Lear“?

NEUENFELS: Der „Lear“ bleibt uns, auch 2009, in seiner ganzen erschreckenden Anmut. Wie etwas, das in Bernstein eingeschlossen ist. Etwas, das uns als Menschen ausmacht, unseren Kern. Nennen Sie es Kunst: Kunst als die Notwendigkeit, etwas anderes zu zeigen, als das, was ist.

Haben Sie immer schon so gedacht oder ist das jetzt ein Stück Altersweisheit?

NEUENFELS: Immer schon, schon mit 16.

REIMANN: Die Frage ist tatsächlich, was bleibt und was ist fruchtbar. Je älter ich werde, desto näher rückt mir der späte Verdi, in seiner Reduktion, seiner Nacktheit, seiner Brüchigkeit. Früher war Wagner mir sehr vertraut, heute ist es nur noch der „Tristan“, und der wird bleiben. Wie Monteverdi und Mozart auch.

Nun hatte das Erzählen auf der Bühne, die Literaturoper, keinen besonders guten Ruf, als Fischer-Dieskau 1968 den Wunsch äußerte, den „Lear“ singen zu wollen.

REIMANN: Der Griff nach dem Stoff war sehr schwer, ich habe extrem lange mit mir gerungen, innerlich wie kompositorisch. Aber das hatte nichts mit Literaturoper oder Nichtliteraturoper zu tun. Die Debatte war mir egal. Und heute interessiert sie niemanden mehr. Oder?

NEUENFELS: Ich glaube sogar, der Begriff existiert gar nicht. Die Komponisten von Verdi über Berg bis Reimann haben sich immer berühmter Librettisten bedient, um diese mit ihrer Musik zu überschwemmen. Zwischen Lorenzo Da Ponte und Büchner gibt es keinen Unterschied. Beide sind dazu da, den Komponisten zu stimulieren, sie stehen in der zweiten Reihe. Die Oper, in der Text und Musik gleich wichtig sind, existiert nicht.

REIMANN: Außerdem ist es ein Irrglaube, anzunehmen, dass ich mich als Komponist mit einem Stück Weltliteratur von vorneherein auf die sichere Seite begebe. Das Gegenteil ist der Fall! Das Risiko zu scheitern, ist unendlich viel größer.

Warum dann immer wieder klassische Stoffe? Ihre „Medea“-Oper nach Grillparzer wird im Februar in Wien uraufgeführt.

REIMANN: Ich beschäftige mich mit einem Thema, einem Stoff – und dann höre ich plötzlich so viel Musik, dass das Komponieren der einzige Ausweg ist. Das „Medea“-Libretto habe ich übrigens alleine geschrieben, 20 Schreibmaschinenseiten. Das Lesen, das Strichemachen gehörte quasi mit zur Musik. Beim „Lear“ hätte ich mich das noch nicht getraut, da war die Zusammenarbeit mit Claus H. Henneberg ganz wichtig. Und meine anderen Opern, „Das Schloss“, „Troades“ oder „Bernarda Albas Haus“, sind Stufen meiner librettistischen Emanzipation.

1968 wurde die „Lear“-Idee geboren, 1978 die Oper uraufgeführt, draußen feiern wir dieser Tage den deutsch-deutschen Herbst 2009: Wie politisch ist das Stück?

REIMANN: Es ist absolut unpolitisch, glauben Sie mir. Das hatte und hat mit dem Aktuellen nichts, gar nichts zu tun. Nein, über mir hing damals ein ganz anderes Damoklesschwert, das hieß Giuseppe Verdi. Verdi versuchte sein Leben lang, den „Lear“ zu komponieren, es ist ihm bis auf ein paar Skizzen nicht gelungen. Er sagte aber etwas, das für mich ausschlaggebend war: Ein Sturm ist ein Sturm – nur das, was Lear auf der Heide widerfährt, ist etwas, das wir Südländer nicht verstehen. Ich hingegen habe das gut verstanden, denn „von der Heide“ komme ich her.

NEUENFELS: Ich würde die Frage nach dem Politischen gerne etwas anders akzentuieren. Verdis Schwierigkeit mit dem Sturm, das ist doch vor allem die Angst vor einer Figur ohne sozialen Hintergrund. Reimann seinerseits entdeckt auf der Heide die nackte Kreatur und bemächtigt sich so des ganzen Stücks, findet seinen Schlüssel zur Musik. Sein „Lear“ fragt: Was ist der Mensch ohne Gesellschaft, was bleibt von ihm übrig? Und das hat natürlich eine politische Brisanz! Andererseits ist diese Oper ein absoluter Findling. Der „Lear“ ist nicht zeitlos, sondern spielt zwischen den Zeiten. Insofern ist er immer zeitgenössisch.

Muss der Lear singen?

REIMANN: Aber ja! „Blast, Winde, blast!“, das kann er nicht mehr sprechen, das kann er nur singen. Die Umformung des dramatischen Textes in Musik betrifft alle Personen, auf charakteristische Weisen, aber für den Lear ist sie existenziell.

NEUENFELS: Ich finde, die Kompression, die Verwesentlichung ist schon bei Shakespeare so stark, dass es allen Text, alle gesprochene Sprache aus den Figuren herauspresst.

Sie haben das Schauspiel nie inszeniert?

NEUENFELS: Nein, davor hatte ich immer Angst. Reimann hat mir da eine große kreative Hilfestellung gegeben, er bringt das Fragmentarische, die Hilflosigkeit der Menschen voreinander zum Sprechen, zum Klingen. Nehmen Sie den Anfang: Wir sehen Lear in seiner Apathie, spät kommt das erste Instrument dazu, gibt ihm scheinbar Geleit. Aber eben nur scheinbar, denn jedes Geleit ist auch Gitter, Gefängnis. Mit Worten kann man das nicht ausdrücken.

Was zeigt die Szene?

NEUENFELS: Die Kreatur. Was bin ich, wenn nichts mehr habe. Keine Utopie, kein soziales Netz, nichts. Das funktioniert natürlich nicht. Die Akzeptanz dieser Leere und Nacktheit wäre der Tod. Auch Lear versteht am Ende, dass es nicht ohne geht. Das heißt: Der Mensch braucht Kompensation, braucht alle möglichen Narreteien und Irrtümer oder Schweinereien, um über die Runden zu kommen. Er muss sein Ende finden, mit offenen Augen. Und wenn er Glück hat, tut sich die Liebe auf. Wie zwischen Lear und seiner jüngsten Tochter Cordelia.

Welche Begriffe von Menschlichkeit, Gier und Wahnsinn haben wir heute im Vergleich zum Publikum von vor 30 Jahren?

REIMANN: Ich muss schon wieder „unpolitisch“ antworten: Das ändert sich – und gleichzeitig sind es Archetypen. Als Komponist kann ich mich aus meiner Zeit nicht herausnehmen. Natürlich hat mich die Entführung von Hanns Martin Schleyer 1977 tief bewegt. Ich sitze an der Gloster- Szene – und die Realität spielt mir genau diesen Mord vor! Aber das Politische ist nicht immer nur das Direkte, sonst könnten wir alle Dokumentarfilme drehen.

NEUENFELS: Genau! Erst die ästhetische Umsetzung wirft die delikaten Fragen auf. Mit was kann ich heute schockieren, was heißt es, einen Menschen zu blenden? Darum aber geht es im „Lear“ gar nicht. Isolation, Verzweiflung, der Schrei nach Berührung und Gegenüber, darauf liegt die Betonung. Noch einmal: Wir reden hier von Kunst. Und darüber, dass es eine immer größere Sehnsucht danach gibt – die von den politisch Verantwortlichen nach Kräften negiert wird. Das hat sich seit 1968 und 1978 geändert. Und darauf haben wir verdammt zu reagieren!

REIMANN: Die Leute gehen ins Theater, um Kunst zu erleben. Und die saugt Wirklichkeit an, unweigerlich.

Ist das 2009 nicht eine arg romantische Vorstellung?

NEUENFELS: Kunst muss Zuschauerkunst sein – sie muss schweben. In den „Lear“ können Sie hineinstopfen, was Sie wollen, die Mauer, den Klimaschutz, die Wirtschaftskrise, tote Fußballspieler, die Verblödung der Institution Oper in Berlin, die Stasi, sogar Willy Brandt und Günter Guillaume. Nur darf ich auf der Bühne Herrn Guillaume nicht zeigen! Das wäre Friedrichstadtpalast, eine unerträgliche Verkürzung dessen, was uns Musik und Sprache sagen. Der Künstler darf sich vom Augenblick nicht hinreißen lassen. Er muss auf dem beharren, was nicht ist.

Das Gespräch führte Christine Lemke- Matwey.

DIE KÜNSTLER

Aribert Reimann, 1936 in Berlin geboren, hat sich stets als Außenseiter der Avantgarde begriffen. Er komponierte sieben große Opern, die achte, „Medea“, wird am 28. Februar 2010 in Wien uraufgeführt.

Hans Neuenfels, Jahrgang 1941, studierte am Max-Reinhardt-Seminar, war Assistent von Max Ernst und gilt als einer der wichtigsten Regisseure der Gegenwart. 2010 gibt Neuenfels mit Wagners „Lohengrin“ sein Debüt in Bayreuth.

Reimanns „Lear“ hat am Sonntag an der Komischen Oper Berlin Premiere. Neuenfels inszeniert, es dirigiert Carl St. Clair, es singen unter anderem Tómas Tómasson, Jens Larsen und Caroline Melzer.