Transformationsforscherin Maja Göpel: „Ein Verantwortungs-Verweigerungs-Liberalismus der Besitzenden“

Maja Göpel war Beraterin der Bundesregierung in Umweltfragen. Ab November wird die Politökonomin Forschungsdirektorin des Hamburger The New Institute. Zur Frage Was macht Corona mit dem Kapitalismus? sprechen wir außerdem mit einem Marktkritiker, einer Kreuzfahrtmanagerin und einem Kapitalismustheoretiker.

Frau Göpel, nach dem Lockdown der Wirtschaft – kommt noch ein Crash?
Das ist ja orakeln, da wir die Entwicklung des Virus weiter nicht einschätzen können… Also sollten wir genau hinschauen, welche Kooperationen zwischen Staat, Wirtschaft und Gesellschaft zu ökonomischer Stabilität, sozialer Absicherung und einem Umbau in Richtung nachhaltiger Wertschöpfung dienlich sind. Das letzte was wir jetzt brachen ist eine ideologische Diskussion über Sozialismus und Kapitalismus. Mich interessiert mehr: Welche Treiber von nicht-nachhaltiger Entwicklung können wir jetzt verändern.

Was passiert denn, sind sie ausgeschaltet?
Der CO2- und Ressourcenverbrauch sind reduziert, aber weder ausreichend noch notwendiger Weise dauerhaft. Daher gilt es zu lernen aus den durch die Krise verordneten veränderten Routinen und Praktiken: Wie viel Mobilität brauchen wir eigentlich wirklich, wenn Home Office vereinfacht wird? Wenn viele Menschen sich dauerhaft reduzierte Arbeitszeit und weniger Stress wünschen, wie wäre das möglich?

Also wie können wir richtig hohe Lebensqualität anstreben und dann den geringsten ökologischen Fußabdruck dabei anstreben? Das ist die Fortschrittsformel. Dann kann ich fragen: Welche Technologien, Geschäftsmodelle und Kooperationen braucht man dafür. Und welche ökonomischen Instrumente.

Nämlich?
Wenn wir den Preis als so wichtigen Indikator sehen, dann muss der auch die Wahrheit sagen, also True-Cost-Accounting. Unternehmen müssen den Naturverbrauch ihrer Produkte einpreisen, idealer Weise auch soziale Aspekte ihrer Praxis. Dann sähen auch die Bilanzen anders aus.

Und auch im BIP sollte konsequenter unterschieden werden zwischen Ausgaben die für Verbesserungen und Ausgaben die für Zerstörung oder Reparation getätigt wurden. Dazu brauchen wir Bestandsgrößen, die uns anzeigen, wie viele Ressourcen denn noch nutzbar ist ohne hohe Kollateralschaden, also Naturkapital-Accounting…

Was ist das denn?
Das ist die Idee der Belastungsgrenzen der Ökosysteme: zum Beispiel die Verschmutzung von Wasser und Böden durch Ölförderung mit zu berechnen, sozusagen als „Kollateralschaden“ oder ab welchem Ausmaß der Zerstörung von natürlichen Regionen der Lebensraum für den Erhalt der Arten zu eng wird.

Wenn wir nicht antizipativ – Stichwort: flatten the curve! – agieren, sondern erst wenn die Konsequenzen zerstörter Regenerationsmuster deutlich zu spüren ist, gibt es irreversible Veränderungen. Wenn etwa durch weitere Abholzung der Regenwald zu klein wird, dann funktioniert die Wolkenbildung nicht mehr – wir haben ein komplett verändertes Ökosystem.

Das „flatten the curve“ in der Pandemie war also ein Positivbeispiel für schnelle Reaktion?
Genau, da haben wir endlich angefangen nicht-lineare Entwicklungen breiter zu erklären. Und dass wir reagieren müssen, bevor es richtig doll wehtut. In der Ökonomie müssen die Modelle sich an solchen naturwissenschaftlich bestimmten Punkten der Überbelastung, des Kippens der Kreisläufe, orientieren und dann ökonomische Werkzeuge finden, um sie ausreichend zu schützen. Also Marktversagen verhindern bevor irreversible Veränderungen eintreten oder eben auch mal andere Governance-Lösungen als den Markt andenken.

Was würde sich bei den Produkten verändern?
Wir brauchen die besten Lösungen für die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen. Und die sind nicht das gleiche wie möglichst viele Dinge besitzen. Schauen wir uns zum Beispiel die SUV-Debatte an. Wir können individuelle Mobilität, das menschliche Bedürfnis um das es geht, ingenieurstechnisch so viel besser gestalten.

Mit viel weniger Nebenwirkungen auf die Ökologie und den öffentlichen Raum oder Steuergelder für den Straßenbau. Hier geht es also nicht einfach nur um eine Debatte der Konsumfreiheit, sondern um Produzentenverantwortung und die Frage nach gesellschaftlichen Standards.
Es gibt Leute, die Angst haben, dass ihnen der SUV verboten wird. Wird das nicht schwierig für die Gesellschaft?
Wir sehen ja, dass die Debatte schwierig ist. Aber wir haben ja auch in anderen Bereichen einen TÜV eingeführt, oder andere Produkt- und Sicherheitsstandards, Flottenwerte zum CO2 ja übrigens auch schon, nur sind die zu hoch. Warum sollen wir schlechtere Produkte als nötig anbieten? Wenn Produkte unverhältnismäßig viel CO2 ausstoßen und Alternativen zur Verfügung stehen, wo genau ist da die Freiheitsberaubung?

Also nachhaltige Mobilität statt großer, schneller Autos.
Ja, klar. Wir haben einen völkerrechtlichen Vertrag unterschrieben und müssen unsere Verantwortung übernehmen. In einigen Debatten finden wir einen Verantwortungs-Verweigerungs-Liberalismus der Besitzenden. Dabei muss Freiheit doch auch bedeuten, Verantwortung zu übernehmen. Bei den Autokonzernen ist klar, dass sie sich nicht ausreichend für die Klimaziele eingesetzt haben, sondern weiter gegen einen schnellen Umbau lobbyiieren.

Die Pandemie hat allerdings auch großen Konzernen wie Amazon geholfen, ihre Marktanteile noch zu vergrößern.
Ja, das ist sehr bedenklich. Wenn man Marktwirtschaft gut findet und gleichzeitig Vielfalt will, dann ist das eine Konzentrationstendenz, die klar der Korrektur bedarf. Wir haben eine unheilige Allianz aus einem Überhang an Finanzkapital und Digitalkonzernen, die einmal Blasen wahrscheinlich macht und zu einer gigantischen Gestaltungsmacht führt.

Das hat auch mit dem Verhältnis von Markt und Staat zu tun und hier geht es nicht einfach um unternehmerische Freiheit versus Nanny State. Wenn wir Monopolstellungen wie die von Amazon verböten, dann wäre das für viele andere Unternehmen eine Befreiung - und für die Diverstität der Anbieter und Lösungen, also der Innovationskraft und im Zweifel auch Resilienz der Märkte ein Gewinn.