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Der DGB-Vorsitzende Reiner Hoffmann protestierte vergangene Woche gegen Änderungen des Arbeitszeitgesetzes. Foto: Jens Schicke/Imago
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Transformation der Arbeitswelt „Die Tariftreueregelung ist geradezu zwingend“

DGB-Chef Reiner Hoffmann erklärt im Interview, was er von den Plänen der Ampelkoalition hält und warum das Arbeitszeitgesetz nicht geändert werden darf.

Herr Hoffmann, wie gefallen Ihnen die Pläne der selbsternannten Fortschrittskoalition?
Sozialer Zusammenhalt, Stärkung der Tarifbindung und Weiterentwicklung der Mitbestimmung werden als Voraussetzung für eine erfolgreiche Transformation benannt, das finde ich fortschrittlich. Dazu wollen nach meiner Beobachtung alle drei Ampelparteien die Gestaltungsrolle der Sozialpartner stärken.

Auch die FDP, deren Vorsitzender vor ein paar Jahren noch Tarifverträge verbrennen wollte?
Das ist vorbei. Die FDP mit Christian Lindner ist eine andere als die FDP mit Guido Westerwelle und Philipp Rösler.

Lindner hat den Verzicht auf Steuern für Reiche, die Schuldenbremse und die Beibehaltung der Minijobs durchgesetzt.
Es gibt im Sondierungspapier Bereiche mit offenen Fragen, drei möchte ich benennen: Wenn sich alle einig sind, dass wir massiv investieren müssen, aber gleichzeitig die Schuldenbremse betonen und Steuererhöhungen ablehnen, dann wüsste ich schon gerne, wie die ganze Party finanziert werden soll. Ferner wird Klimaschutz nicht allein über den Markt funktionieren, wie sich das die FDP vorstellt. Wir brauchen vielmehr einen Mix aus Preismechanismen und Regulierung, auch um die Belastungen zum Beispiel höherer Energiepreise verträglich zu halten. Und: Wir brauchen den massiven Ausbau erneuerbarer Energien, damit sichern wir den Industriestandort. Ein Bundeswirtschaftsminister Christian Lindner könnte dafür sorgen, dass schnelle Verwaltungs-, Planungs- und Genehmigungsverfahren realisiert werden. Das hat Herr Altmaier leider versäumt.

Und der dritte Bereich?
Der betrifft Arbeitszeit und Mitbestimmung. Bei der Arbeitszeit ist das Sondierungspapier auffallend konkret, indem es „Experimentierräume“ für Abweichungen vom Arbeitszeitgesetz mit den dort festgeschrieben Ruhezeiten und Höchstarbeitszeiten ins Spiel bringt. Das lehnen wir mit aller Entschiedenheit ab.

Experimente bringen Erkenntnisse.
Offenbar kennen nicht alle Ampelparteien unsere Tarifverträge, in denen Arbeitszeiten flexibel geregelt sind. Dafür brauchen wir keine Gesetzesänderung. Das Arbeitszeitgesetz ist ein Schutzgesetz, und weil viele Beschäftigten keinen Tarifschutz haben, wehren wir uns gegen Lockerungen im Gesetz. Beim Thema Arbeits- und Ruhezeiten geht es um die Gesundheit der Beschäftigten, und mit der experimentiert man nicht. Beim Thema Weiterentwicklung der Mitbestimmung erwarte ich nach der vagen Formulierung im Sondierungspapier „mehr Fleisch“ im Koalitionsvertrag.

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Wenn nur mit Tarifverträgen vom Arbeitszeitgesetz abgewichen werden darf, veranlasst das womöglich Unternehmen, Tarife anzuwenden.
Im Sondierungspapier steht aber Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung. Das können wir nicht akzeptieren, weil Arbeitgeber dann auf der betrieblichen Ebene längere Arbeitszeiten durchsetzen zulasten der Gesundheit der Beschäftigten.

Führen Sie an diesem Punkt nicht einen Prinzipienstreit, der weit weg ist von der Wirklichkeit der Beschäftigten?
An dem Punkt bin ich knochenhart, weil mit der hübsch klingenden Formulierung „flexible Arbeitszeit“ vor allem längere Arbeitszeiten gemeint sind. Nach Erhebungen des wissenschaftlichen Instituts der Bundesagentur für Arbeit werden hierzulande jährlich rund zwei Milliarden Überstunden geleistet, die Hälfte davon unbezahlt. Das ist die Realität. Im Übrigen erwarten wir von der nächsten Bundesregierung eine Umsetzung der Vorgabe des Europäischen Gerichtshofs, wonach es eine Arbeitszeiterfassung geben muss.

Das dürfte schwierig werden mit der FDP.
Die FDP weiß Sozialpartnerschaft durchaus zu schätzen. Es entspricht ja auch der Logik des von den Liberalen geschätzten Subsidiaritätsprinzips, dass die Sozialpartner die Arbeitswelt gestalten. Dazu brauchen wir eine höhere Tarifbindung. Sonst wird es immer wieder den Ruf nach dem Gesetzgeber geben.

Christian Lindner akzeptiert also ein bundesweites Tariftreuegesetz für die staatliche Auftragsvergabe und eine Erleichterung der Allgemeinverbindlichkeit für Tarifverträge?
Davon gehe ich aus. Wenn ich schon keine Steuern erhöhen will für Reiche und Erben, dann ist doch eine Tariftreueregelung geradezu zwingend, um Geschäftsmodelle zu erschweren, mit denen Beschäftigte ausgebeutet sowie Steuern und Sozialabgaben vermieden werden.

Sie wollen eine weitere Stärkung der Betriebsräte, obgleich im vergangenen Sommer das Betriebsrätemodernisierungsgesetz in Kraft trat. Warum reicht das nicht?
Der Lieferdienst Gorillas ist ja ein aktuelles Beispiel für die Notwendigkeit. Wir sehen hier ein bourgeoises Geschäftsmodell mit Befristungen, verschleppten Gehaltszahlungen und miesen Arbeitsbedingungen, bei dem die Beschäftigten auch noch daran gehindert werden, einen Betriebsrat zu gründen.

Das ist ein extremes Beispiel.
Nein. Bei der Böckler-Stiftung haben wir eine Datei mit ein paar hundert Unternehmen, die versuchen Betriebsräte zu verhindern. Ungefähr ein Drittel der Betriebsratsarbeit wird ständig von Arbeitgebern behindert. Diese Sabotage der Mitbestimmung sollte als Offizialdelikt erklärt werden, das dann auch vom Gericht empfindlich sanktioniert werden kann. Der Bürgerrechtspartei FDP traue ich hier ebenso Unterstützung zu wie bei einer Reform der Unternehmensmitbestimmung.

Wieso gibt es da Reformbedarf?
Sechs der zehn neuen Unternehmen im Dax 40 nutzen die europäische SE und unterlaufen damit die Unternehmensmitbestimmung mit einem paritätisch besetzten Aufsichtsrat. Das lässt sich leicht korrigieren. Im Übrigen: Das Mitbestimmungsgesetz wurde 1976 von der sozialliberalen Koalition verabschiedet. Heute weiß jeder aufgeklärte Kapitalist, dass die deutsche Mitbestimmung ein Erfolgsmodell ist. Die FDP weiß das auch.

Das hilft aber wenig bei der Organisation der neuen Berufe und Branchen, in denen die Gewerkschaften keinen Fuß an die Erde kriegen.
Grundsätzlich gilt: Transformation gelingt besser mit Sozialpartnerschaft als ohne, auch in der digitalen Welt. Viele neue Geschäftsmodelle und Unternehmen haben jedoch überhaupt kein Interesse an Mitbestimmung und Tarifbindung. Auch deshalb macht die EU-Kommission vermutlich noch in diesem Jahr einen Vorschlag zur Gestaltung der Plattformökonomie. Da geht es zum Beispiel um die Feststellung des Arbeitnehmerstatus: selbstständig, scheinselbstständig oder abhängig beschäftigt.

Und dann?
Viele neue Branchen und Betriebe sind innovativ, übernehmen aber keine soziale Verantwortung. Es ist doch für die Gesellschaft insgesamt und im europäischen Maßstab ganz wichtig, ob sich Sozialpartnerschaft auch in der digitalen Welt entwickeln kann. Wir werden Unternehmen dazu bewegen müssen, Arbeitgeberverbänden beizutreten, die dann mit Gewerkschaften die Tarifverträge aushandeln.

Dazu bedarf es konfliktbereiter Gewerkschaftsmitglieder; die gibt es im Stahlwerk, aber nicht in einem Software Lab.
Deshalb brauchen wir dringend ein digitales Zugangsrecht. In der „alten“Welt verteilen wir Flugblätter vor dem Werkstor oder treten bei Betriebsversammlungen auf. In der neuen Welt benötigen wir einen Zugang für die internen Netze, um die Leute kontaktieren und informieren zu können. Wir müssen zum Beispiel eine Meldung auf den Dienstlaptop schicken können mit dem Hinweis, dass der Tarifvertrag 30 Tage Urlaub und kürzere Arbeitszeiten bedeutet. Diese direkte Kommunikation ist unverzichtbar, das haben wir in der Pandemie gelernt.

Wie digital sind die Gewerkschaften?
Auch wir haben in der Pandemie einen Sprung nach vorne gemacht. Der digitale 1. Mai war ein großer Erfolg. Digitale Kommunikation muss schnell und zugespitzt sein und neugierig machen auf Gewerkschaften – das können wir. Aber nochmal: Erst muss der Status als abhängig Beschäftigter festgestellt werden. Dann kann man Betriebsräte wählen und mit der Gewerkschaft Tarifverträge durchsetzen.
Die Gewerkschaften werden aber immer schwächer, der Mitgliederschwund beschleunigt sich in der Pandemie.
Die Menschen wollen angesprochen werden, und das ist in diesen Zeiten kaum möglich. Es gibt Jugendliche, die in der Pandemie eine Ausbildung begonnen haben, aber den Betrieb oder das Büro kaum sehen. Diesen Nachwuchs anzusprechen und für eine Gewerkschaft zu gewinnen, ist zurzeit sehr schwer.

Sie haben vor ein paar Tagen gemeinsam mit dem Arbeitgeberpräsidenten zum Impfen aufgerufen. Ist die Zeit der Appelle nicht lange schon vorbei?
Impfen ist ein Akt der Solidarität und wir befürworten 3G im Betrieb. Wer sich nicht impfen lassen will, der muss täglich ein negatives Testergebnis vorlegen.

Warum sind Sie gegen eine Impfpflicht für Pflegepersonal und Erziehungsberufe, wie das andere Länder machen?
In den Schulen haben wir eine Impfquote über 90 Prozent und bei den Pflegenden über 80 Prozent. Ich verbessere nicht die Arbeitsbedingungen in der Pflege, sondern verschärfe womöglich sogar den Pflexit, wenn ich eine Impfpflicht einführe. Arbeitsbedingungen und Entlohnung in der Pflege müssen dauerhaft verbessert werden. Aber nochmal: Es gibt keine Alternative zum Impfen.

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