Gewerkschaftsboss Michael Vassiliadis: "Wenn wir die Klimafrage überdrehen, wird es gefährlich"

Herr Vassiliadis, was machen Sie am 21. Dezember?

An dem Tag werde ich gemeinsam mit vielen anderen die deutsche Steinkohle verabschieden.

Mit Tränen in den Augen oder mit Erleichterung?

Für die Menschen und unsere Organisation ist das mit viel Wehmut verbunden. Eine sehr traditionsreiche Branche, der Deutschland viel zu verdanken hat, verschwindet. Doch Genugtuung überwiegt: Wir haben gehalten, was wir versprochen haben und das Thema Steinkohlebergbau sozialverträglich zu Ende gebracht.

Die IG BCE gäbe es nicht ohne Kohle, Gas und Öl. Was wird aus der Gewerkschaft in der karbonfreien Welt?

Es ist generell sinnvoll, industrielle Produktion zu entkoppeln von dem klassischen Ressourceneinsatz, der vor 150 Jahren begann. Die Frage ist, wie radikal wir das tun und welche Alternativen zur Verfügung stehen. Die Wertschöpfungsketten, die wir haben, können durchaus auch anders gebaut werden. Wenn wir uns dumm anstellen, brechen diese Wertschöpfungsketten aber bei uns auseinander und werden an anderen Orten der Welt neu geschlossen. Das wäre schlecht für unsere Wirtschaft und den Wohlstand und auch schlecht für das Klima.

Die Notwendigkeit der Dekarbonisierung stellen Sie nicht in Frage?

Der industrielle Kern unserer Wirtschaft steht vor einem gewaltigen Transformationsprozess – die Debatte um die Kohle, die wir aktuell führen, bildet dabei nur den Anfang. Nur dass dieser Strukturwandel nicht durch technologische Innovationen, sondern durch politische Beschlüsse ausgelöst wird. Deshalb trägt die Politik hier auch eine besondere Verantwortung. An den großen Industriestandorten dieses Landes blicken die Beschäftigten sehr genau darauf, welche Ziele die Verantwortlichen vorgeben und wie sie diesen Wandel in der Praxis gestalten wollen. Wenn deren Antwort nur heißt, Unliebsames abzuschalten und die Folgen zu ignorieren, dann kappen sie zentrale Wertschöpfungsketten und damit den Ast, auf dem wir alle sitzen. 

Mit den Wertschöpfungsketten sehen Sie alt aus in der öffentlichen Debatte gegen die grüne Ethik der Klima- und Waldschützer.

Klimaschutz ist in aller Munde, weil wir uns das leisten können. Unsere Gesellschaft hat ein Wohlstandsniveau erreicht, auf dem sich über diese Dinge engagiert reden und offenkundig auch handeln lässt. Wir müssen aber aufpassen, dass das Ganze nicht elitär wird. Die gesamte Gesellschaft muss das mittragen und mittragen können. Es gibt ja auch noch genug andere Themen in unserem Land, die es zu gestalten gibt. Wenn wir überdrehen, wird es gefährlich.

Wie denn das?

Es macht keinen Sinn, Klimafragen und soziale Fragen zu entkoppeln mit dem Ansatz „Da müssen wir eben durch.“ Oder dass man aus einem bestimmten Blickwinkel anderen Menschen immer neue Vorgaben macht, ohne diese zu beteiligen. Das ist mit meinem demokratischen Verständnis kaum noch vereinbar. Wir müssen aufpassen, dass eine zu sehr auf selbst gesetzte Klimaziele fokussierte Debatte nicht irgendwann radikalen Gegenpositionen Aufwind gibt, die niemand haben will. Donald Trump lässt grüßen.

Im Vergleich zu den USA geht es doch hierzulande ziemlich rational zu.

Wir haben allen Grund und auch die Möglichkeiten, als reiches und verantwortlich handelndes Land beim Klimaschutz voranzugehen. Aber uns selbst als edles Vorbild aufzuspielen, dem am Ende in der Praxis aber niemand folgt, wäre töricht. Es stimmt einfach nicht, dass wir in Deutschland mit einem Anteil von etwas mehr als zwei Prozent an den weltweiten CO2-Emissionen das Zwei-Grad-Ziel von Paris nennenswert beeinflussen werden. Da werden ja gerne die deutsche Klimaziele gleichgesetzt mit globaler Klimaschutzwirkung. Das ist offensichtliche Verklärung. Das Vorgehen sollte anders aussehen: Wenn wir unsere Energiewende endlich auch wirtschaftlich zum Erfolg bringen würden, könnten wir ein Vorbild sein für andere, die nicht so stark sind wie wir, das Zwei-Grad-Ziel ihrerseits ernsthaft in den Blick zu nehmen. Mit unserer nachhaltigen Unternehmens- und Innovationskultur können wir dort helfen. 

Das erklären Sie mal den Leuten im Hambacher Forst.

Die Auseinandersetzung um die Kohle wird gerne mit der Atomkraft verglichen, weil es um Energie geht. Wir hatten diese Art von Protesten aber auch schon bei einem Bahnhof in Stuttgart und bei einer Startbahn in Frankfurt. Auch das wurde am Ende befriedet.

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Haben Sie überhaupt kein Verständnis für die Sorgen der Klimaschützer?

Doch! Das Thema ist hoch emotionalisiert und die Menschen, die dort protestieren, folgen einer Überzeugung. Es gibt einen Bedarf in der Gesellschaft nach Zukunftsbildern, und der sensitive Umgang mit der Natur gehört dazu. Das nehmen wir natürlich ernst. Allerdings instrumentalisieren viele Kampagnenorganisationen das Thema eher populistisch. Da wird der Hambacher Forst zum 12000 Jahre alten Hambacher Wald, und zugleich holzen wir täglich massenhaft Wald zum Bau von Windrädern ab. Kein Wort dazu. Oder nehmen Sie die Grünen, die als Teil der damaligen NRW-Landesregierung einst selbst die Bergbauplanung einschließlich des Hambacher Forsts mit beschlossen haben – weil es dafür schlicht sachliche Gründe gab und bis heute gibt. Heute tun sie nun so, als wären sie nicht dabei gewesen. Da stimmt doch was nicht.

Spricht doch für die Vielfalt der Meinungen in der Gesellschaft. 

Wir brauchen Leidenschaft und Ideen von einer Gesellschaft der Zukunft. Das darf aber nicht zu einem Neo-Biedermeier führen, indem wir uns auf ein paar kleine Themen zurückziehen und ignorieren, was um uns herum passiert. Und wir brauchen Konsistenz in der Politik. Auch über Legislaturperioden hinaus.

Deshalb gibt es ja die Kommission, die sich mit der Zukunft der Braunkohlereviere befasst. Ist die Arbeit lösungsorientiert, oder werden die gewohnten Schlachten geschlagen?

Im Großen und Ganzen ist es uns gelungen, diese Schlacht von draußen nicht drinnen zu führen. Wir haben eine Menge Hearings hinter uns, unter anderem mit Wissenschaftlern. Bei vielen Fragen, auf die es bislang fundamentalistische Antworten gab, sind wir inzwischen zu Abwägungen gekommen. Zum Beispiel bei der Versorgungssicherheit. Wenn wir aus der Kohle aussteigen, wird die Stromversorgung unsicherer. Solche Fakten sind wichtig für die Kommission.

Wie wird denn das Zieldreieck aus Versorgungssicherheit, Strompreisstabilität und Klimaschutz ist der Kommission abgewogen?

Es gab den Versuch einer einseitigen Priorisierung, aber das hat sich erledigt. Das Bemühen um eine Balance ist da. Ich lege großen Wert auf die Betrachtung von Preiseffekten für Industrie und  Verbraucher. Wenn wir nach der Devise „Koste es, was es wolle“ vorgehen, haben wir bald keine energieintensiven Industrien mehr in Deutschland.

Und das ist Konsens in der Kommission?

Ich denke schon. Die erforderlichen Kenntnisse und Informationen liegen vor, jetzt geht es um die richtigen Schlussfolgerungen für die Menschen und die Regionen, die Wirtschaft und die Umwelt. 

Wie relevant ist die besondere Situation der Lausitz?

In der Kommission gab es einen beeindruckenden Auftritt des früheren Leag-Betriebsratsvorsitzenden, der beschrieben hat, was die Lausitzer nach der Wende durchgemacht haben. Alle Kommissionsmitglieder sollten beherzigen: Das, was wir sagen und vorschlagen, muss in der Lausitz verstanden werden. Die Monostruktur ist natürlich eine Herausforderung. Deshalb müssen wir jetzt mit dem Aufbau von etwas Neuem beginnen. 

Was könnte das sein?

Mit staatlichen Subventionen kann man helfen, doch es muss vor allem Sinn ergeben. Zum Beispiel könnte eine Wertschöpfungskette um den Chemiecluster der BASF in Schwarzheide entstehen. Die BASF wird dort ihre Batteriechemie ansiedeln. Die Frage ist, ob man dort die Wertschöpfungskette erweitern kann. Das zweite Thema ist Exzellenz.

Exzellenz?

Wir haben Universitäten in der Region, doch wir brauchen mehr und anderer Institute. Und mein dritter Punkt: Die Lausitz im Dreieck mit Polen und Tschechien denken.

Zum ersten Punkt. Wirtschaftsminister Altmaier will eine Milliarde bereitstellen für eine Batteriezellenfertigung in der Lausitz. Das würde zu BASF passen.

Wenn das wirklich passiert und dafür die Voraussetzungen in Brüssel geschaffen werden, dann ergibt das Sinn. Und stabilisiert im Übrigen auch die Wertschöpfungskette in der Automobilindustrie. Das ist eine gute Idee, aber wir brauchen noch weitere. 

Zum Beispiel?

Die Infrastruktur muss so entwickelt sein, dass die Region für Investoren attraktiv ist, aber auch für die Menschen, die dort leben. Es geht um die Kinder und die Enkel der jetzt in der Braunkohle tätigen Menschen. Gerade in der Lausitz ist die Heimatverbundenheit sehr ausgeprägt. Wenn es einen ICE gibt, der die Lausitz mit Dresden und Berlin verbindet, dann wäre das hilfreich, um ein Bespiel zu nennen.

Zu Punkt zwei, der Exzellenz. Gibt es entsprechende Signale der Regierung?

Wir erwarten, dass Berlin die Ankündigungen auch umsetzt und Bundeseinrichtungen prioritär in der Lausitz ansiedelt. Das kann man festlegen in einem Gesetz: Wegen des politisch begründeten Ausstiegs aus der Kohle werden wir in den nächsten zehn Jahren Bundesinstitute verbindlich in der Lausitz ansiedeln. Das ist viel einfacher, als Investoren aus der ganzen Welt anzulocken, und für mich auch ein Messpunkt dafür, wie ernst die Politik das Thema nimmt.

Was halten Sie von der Idee einer länderübergreifenden Lausitz AG, die sich um die Entwicklung der Region kümmert?

Die Idee ist gut. Wir brauchen so eine Einrichtung auch dafür, um das Bestehende zu sichern und die ganze Region inklusive Polen und Tschechien in den Blick zu nehmen. Wir müssen endlich aus dem Politikverwaltungsmodus rauskommen und handeln. Und wenn alle Beteiligten rational auf das Thema Klimaschutz blicken, dann bekommen wir einen Weg hin, um das Klimaziel 2030 ohne schwere Verzerrungen zu erreichen. 

Klimaschützer sagen, das klappt nur ohne Kohle.

Das stimmt nicht. Es wird auf jeden Fall nur gehen mit sehr viel weniger Kohle. Wir haben das CO2-Zertifikate-Handelssystem in Europa, wonach die Kohle sowieso unwirtschaftlicher wird und nach und nach vom Markt verschwindet. Aber zu den Zielen: Das Ausbauziel der Erneuerbaren liegt hierzulande bei 65 Prozent bis 2030, das sind zehn Prozent mehr als in der EU. Und hier sind wir beim Zusammenhang Kohleausstieg und Energiewende mit allen ihren Absurditäten. In Baden-Württemberg, das einzige Bundesland mit einem grünen Ministerpräsidenten, dürfen wir derzeit keinen Kohleausstieg machen. Das hat die Bundesnetzagentur untersagt wegen der Systemrelevanz der Kohle.

Ohne Kohlestrom würde das Netz kollabieren?

Und Umständen ja. Weil der Ausbau der Erneuerbaren nicht synchron verläuft zum Ausbau der Netze und Speicher.

Was folgt daraus für die Kohle?

Für die Verbraucher und die Wirtschaft droht eine neue Absurdität: Wenn die Kohle weg ist, müssen wir teurer Gaskraftwerke bauen, die dann nach einigen Jahren auch wieder abgeschaltet werden, weil es dann ausreichend Netze und  Speicher für erneuerbare Energie gibt. Das kann man alles machen – kostet aber noch mehr Milliarden als jetzt schon die ganze Energiewende. Mit 25 Milliarden Euro finanzieren die Stromverbraucher jedes Jahr die Erneuerbaren.

Und die Alternative?

Es ist viel vernünftiger, direkt von der Kohle zu den Erneuerbaren zu kommen. Wenn wir beispielsweise das Ausbauziel für die Erneuerbaren erreichen und zeitgleich die für ihren erfolgreichen Einsatz notwendigen Leitungen und Speicher schaffen würden, könnte sich auch der Auslaufprozess bei der Kohle beschleunigen. Was jedenfalls nicht gehen wird, ist, das Eine einfach zu lassen, ohne das Andere zu tun. Meine größte Sorge ist, dass die ganze Energiewende Mitte des nächsten Jahrzehnts stecken bleibt, weil zu teuer und zu ineffizient, und dann ein großer Rollback gefordert wird.