Gerd Gigerenzer ist Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung und hatte im vergangenen Jahr als Mitglied des Sachverständigenrats für Verbraucherfragen ein Gutachten zum verbrauchergerechten Scoring erstellt. Foto: Georg Moritz
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Bildungsforscher Gerd Gigerenzer "Deutschland wird eine Überwachungsgesellschaft"

Der Psychologe und Ex-Regierungsberater schlägt Alarm: Sprachassistenten sind Heimspione, Barbie verrät Geheimnisse aus dem Kinderzimmer. Ein Interview.

Herr Gigerenzer, der jüngste Datenskandal, dem Politiker, Prominente und Journalisten zum Opfer gefallen sind, zeigt, wie schlecht Daten in Deutschland geschützt sind. Hat Sie das überrascht?

Nein. Es hat ja schon früher Hackerangriffe gegeben. Und die wachsende Digitalisierung wird dazu führen, dass solche Angriffe – trotz aller Sicherheitsmaßnahmen – der Normalzustand werden.


Das heißt, einen wirksamen Schutz kann es nicht geben?


So ist es.


Was kann man selbst tun?


Man muss nicht unbedingt ein Smart Home haben, das mit dem Rest der Welt vernetzt ist. Das reduziert das Risiko, gehackt zu werden.


Sie würden sich also keinen Kühlschrank in Ihre Küche stellen, der selbstständig Waren übers Internet nachbestellt?


Ich kann selbst im Kühlschrank nachsehen, was fehlt. Und ich muss meine Kaffeemaschine nicht schon vom Autos aus einschalten. Wir haben im Sachverständigenrat Hacker interviewt, die auch an den Fachhochschulen unterrichten. Und sie sagen: Das Gefährlichste an der ganzen Digitalisierung ist das Internet der Dinge. Wenn Hacker Ihren Kühlschrank knacken, können sie auf diesem Weg im schlimmsten Fall sogar Atomkraftwerke hacken.

Bequeme Diene oder Heimspione: die Lautsprecher Google Home und Amazon Echo, ausgestattet mit den Sprachassistenten Google Assistant und Alexa. Foto: Britta Pedersen/ZB/dpa Vergrößern
Bequeme Diene oder Heimspione: die Lautsprecher Google Home und Amazon Echo, ausgestattet mit den Sprachassistenten Google Assistant und Alexa. © Britta Pedersen/ZB/dpa


Wie gefährlich sind Sprachassistenten? Die hören ja die ganze Zeit zu, was man so spricht.


Das sind potentielle Heimspione.


Also Finger weg?


Ja. Wir werden zu einer Überwachungsgesellschaft, weil die Menschen aus Bequemlichkeit solche Angebote nutzen. Kennen Sie die Geschichte von dem Papageien, der sich über Alexa Futter bestellt hat? Daran sieht man, wie folgsam diese vermeintlich intelligenten Sprachassistenten sind. Das hindert viele Menschen aber nicht daran, sie zu nutzen. Manchen ist aber, glaube ich, gar nicht klar, was sie sich ins Haus holen.


Was meinen Sie?


Nehmen Sie die Samsung-Smart-Fernseher. Die zeichnen alles auf, alle persönlichen Gespräche, die Sie führen. Und geben diese an Dritte weiter. Das steht sogar in den Lizenzvereinbarungen.

Überwachung am Bahnhof Südkreuz: Das Innenministerium war mit dem Test höchst zufrieden. Foto: Markus Schreiber/dpa Vergrößern
Überwachung am Bahnhof Südkreuz: Das Innenministerium war mit dem Test höchst zufrieden. © Markus Schreiber/dpa


Aber wer ein neues, modernes Gerät kaufen will, bekommt eben solche Produkte. Hat man überhaupt die Wahl?


Wenn genügend Kunden etwas anderes wollen, wird es dafür einen Markt geben. Das Problem ist: Die Menschen denken darüber nicht nach. Man muss aber über das Thema sprechen. Vielleicht gibt es ja in unserer Gesellschaft die Sehnsucht nach Schutz vor Terror, und die Überwachung wird deshalb in Kauf genommen. Einige Projekte laufen ja in diese Richtung. Am Bahnhof Südkreuz erprobte das Ministerium des Inneren ein Überwachungssystem mit Gesichtserkennung. Und jetzt gibt es die Idee, Dieselfahrverbote per Videoüberwachung durchzusetzen. Dass man mit Überwachung mehr Sicherheit schafft oder Gesetzestreue erzwingt, gilt ja auch in China als Rechtfertigung für die Kontrolle der Bürger. Die meisten Chinesen finden das System gut, weil sie hoffen, dass durch Überwachung die Korruption bekämpft wird und Behörden, Unternehmen oder Ärzte besser kontrolliert werden. Dahinter steckt die Sehnsucht nach Harmonie, Aufrichtigkeit - und dem starken Staat, der sagt, wo es lang geht.


Sind wir in Deutschland auf dem Weg in Richtung chinesische Verhältnisse, wo soziales Wohlverhalten über Algorithmen gesteuert wird?


Wir sind auf dem Weg, aber der Weg sieht anders aus. In China läuft der Prozess von oben nach unten, der Staat kontrolliert die Bürger mit Hilfe der Internetkonzerne Alibaba und Tencent. In Deutschland machen die meisten Menschen von selbst mit, nicht um die Moral der Gesellschaft zu verbessern wie in China, sondern weil man technische Spielzeuge liebt oder sich kleine Bequemlichkeiten verspricht. Den Vorteil haben private Firmen, Datenbroker, die Daten deanonymisieren.


Was sind das für Firmen?


Acxiom oder die Deutsche Post Direkt GmbH haben solche Programme. Acxiom agiert international und behauptet, Daten von 800 Millionen Menschen zu haben, darunter etwa 44 Millionen Deutsche.


Sie kritisieren den leichtfertigen Umgang vieler Menschen mit ihren Daten. Aber wer sich anders verhält, etwa nicht auf Facebook ist, steht schnell unter dem Verdacht, etwas zu verbergen zu haben.


Richtig, wer sich nicht überwachen lässt, ist verdächtig. Das erinnert an die Stasi. Ex-Google-Chef Eric Schmidt hat einmal gesagt, wenn Sie etwas tun, das andere nicht wissen sollen, dann sollten Sie es lieber lassen. Google und die chinesische Regierung sind sich in dieser moralischen Haltung durchaus ähnlich.


Wer seine Daten nicht preisgeben will, tut sich schwer, günstige Kredite oder Reisen zu bekommen.


Unsere Regierung sollte hier stark gegensteuern. Und wir müssen endlich den gesellschaftlichen Dialog darüber führen, wohin unser Weg in Deutschland gehen soll. Wenn man wir alles laufen lassen, werden die großen Konzerne, Google, Facebook, Apple oder Amazon, die Fakten schaffen.


Alle Länder investieren in Künstliche Intelligenz. Heißt mehr Technik nicht automatisch mehr Überwachung?
Nein. Man könnte die kommerzielle Zusammenführung von Daten und die Deanonymisierung von Daten technisch verhindern und per Gesetz untersagen.


Was sollte die Politik jetzt tun?


Wir brauchen zu allererst eine bessere digitale Bildung der Bürger. Unsere Regierung versteht darunter, dass jeder Schüler ein Tablet bekommt. Ich verstehe darunter die Jugendlichen so kompetent zu machen, dass sie die Kontrolle über ihr Smartphone oder das Tablet bekommen. Es gibt ja durchaus Angebote im Bildungssektor bis hin zu Bausätzen, mit denen Kinder kleine Bettchen für ihre Handys bauen und sie dort schlafen legen.


Was ist mit strengeren Gesetzen?


Man muss die kommerzielle Zusammenführung und Personalisierung beziehungsweise Deanonymisierung von Daten verhindern und die Bespitzelung der Menschen untersagen, etwa durch Barbie-Puppen. Diese Schnüffelei kann Vertrauen zerstören.


Barbie-Puppen?


Die erste Barbie-Puppe hat vielen Frauen ein schlechtes Körpergefühl vermittelt, die nächste Generation konnte sprechen und hat dann solche Sachen gesagt wie "Mathematik ist schwer, lass uns lieber shoppen gehen". Die dritte Puppe, Smart Barbie, hat zugehört, was die kleinen Mädchen ihr anvertraut haben - Barbie hat all diese Geheimnisse aufgezeichnet und an Mattel weitergeleitet. Und Mattel hat das weiterverkauft an die Eltern. Stellen Sie sich mal vor, das Kind findet das heraus!


Was steckt dahinter?


Personalisierte Werbung und personalisierte Preise. Wenn unsere Regierung diese abschaffen oder kontrollieren könnte, wäre viel gewonnen. Der Preis, den wir dafür bezahlen, die zunehmende Überwachung der Menschen, ist zu hoch.

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