Hooligans bei der WM: "Zuschauergewalt ist keine Erfindung des Fußballs"

Herr Claus, die russischen Hooligans gelten als die gefährlichsten der Welt. In knapp vier Wochen startet die WM in Russland. Was wird passieren?

Ich kann nur Wahrscheinlichkeiten abstecken. Die Hooliganszene dort ist groß, sie ist bestens mit rechten Kameradschaften vernetzt und ja, sie ist teilweise paramilitärisch organisiert. Es gibt in sozialen Netzwerken Videos von russischen Hools, die Schusswaffentraining absolvieren. Zudem fand im Januar ein Treffen zwischen russischen und argentinischen Hooligans in Buenos Aires statt. Die Szene ist international vernetzt und hat alles, was es braucht, um sie als gefährlich zu beschreiben.

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir ein „Festival der Gewalt“ erleben, wie es ein russischer Hooligan in einem BBC-Bericht angekündigt hat.

Ich habe die Dokumentation gesehen und empfand sie ehrlich gesagt als ziemlich reißerisch. Da sitzt ein maskierter Hooligan und verspricht quasi den Dritten Weltkrieg. Das halte ich in dem Ausmaß für Gepose.

Wie kommen Sie darauf?

Hooligans wollen Macht und Stärke beweisen, das ist ihr Motiv in solchen Videos. Das ist aber nur die eine Seite. Die andere ist, dass der russische Staat kein Interesse daran haben kann, sich diese Weltmeisterschaft kaputtmachen zu lassen. Wladimir Putin hat im Dezember 2016 den Rädelsführer der Krawalle bei der EM in Frankreich medienwirksam auf einer Hoteltoilette verhaften lassen. Das war ein Zeichen: Wir greifen durch. Ich kann mir gut vorstellen, dass Putin nach den Krawallen in Frankreich im vorletzten Jahr den Ehrgeiz hat, der Weltöffentlichkeit zu zeigen: „Guckt mal, so führt man ein richtiges Turnier durch.“

Putin regelt das also.

Seit fast 100 Jahren versuchen Nationalstaaten Großereignisse zu nutzen, um sich als modern und stark zu präsentieren. Das Interesse hatte Putin schon bei den Winterspielen in Sotschi. Abseits davon beobachten wir aber noch etwas. Der russische Sicherheitsapparat hat wenig gegen Gewalt, wenn sie außerhalb der Innenstädte stattfindet. Wenn sich verfeindete Gruppen in der Peripherie verhauen, auf irgendwelchen Parkplätzen oder Äckern, wo keine Kameras sind, schaut der russische Staat gern weg. Das könnte auch während der WM passieren.

© Sven Darmer

In Ihrem Buch bezeichnen Sie die Krawalle in Marseille 2016, als 200 Russen Tausende Engländer verprügelten, als Zäsur. Wie meinen Sie das?

Auf englischer Seite sahen wir den Hooligan alter Prägung: korpulent, alkoholisiert, Hobbyboxer. Die englische Szene ist die älteste und hielt sich lange für die stärkste. Aber die osteuropäischen Szenen haben das Zepter übernommen. Auf russischer Seite sahen wir den modernen Hool: durchtrainiert, technisch versierter Kampfsportler mit Skepsis gegenüber chemischen Drogen und Alkohol. Tatsächlich leben einige dieser russischen Hools vegan.

Sie machen Witze.

Bei Kampfsportveranstaltungen von Dortmunder Neonazis, bei denen auch russische Hooligans eingeladen waren, wurde vegane Suppe ausgeschenkt. Ein Großteil der Leute dort verstand sich als Teil des NS-Straight-Edge-Flügels, die ein Reinheitsideal von Körper und Volk predigen und auf Tabak, Alkohol, Drogen und Fleisch verzichten. In Rostock hat sich eine Gruppe gespalten, unter anderem weil der eine Teil dem anderen zu viele Drogen nahm.

Der Hooliganismus hat einen langen Weg hinter sich.

Es begann mit Kids aus dem proletarischen Milieu, die zu Beginn der 60er Jahre in England randalierten. Zuerst nicht im Stadion, sondern bei Tanzveranstaltungen in Diskos. Ob einem das gefällt oder nicht, darin zeigte sich früh der Wunsch nach gesellschaftlicher Teilhabe. Über die Hools wurde geredet, sie kamen im Fernsehen vor. Das ist bis heute so: Bist du in der Tagesschau, bist du Teil der Gesellschaft.

Warum gingen Hooligans danach ins Stadion?

Das hat mit der Professionalisierung des Fußballs in den 70er Jahren zu tun. Mit der Kommerzialisierung wird der Fußball zu einer Bühne, die Aufmerksamkeit garantiert. In Deutschland findet die Kommerzialisierung seit den 80ern statt, interessanterweise kommt gleichzeitig der Hooliganismus auf. Es gibt einen Zusammenhang. Studien haben herausgearbeitet, wie junge Hooligans den Konsumzwang — Montagsspiele und hohe Ticketpreise — als Gewalt wahrnehmen und auf ihre Weise antworten.

"Bei den Pegida-Demos waren Dresdner Hooligans präsent"

© AFP

Sie glauben wirklich, dass billigere Tickets und Samstagsspiele zu weniger Gewalt führen würden?

Nein, das allein würde kaum reichen. Zur Wahrheit gehört auch, dass der Fußball in seiner Struktur leider immer eine Spielwiese für Gewalt war. Das Setting ist optimal: Zwei Farben treten gegeneinander an, der Kampf konzentriert sich auf ein Spielfeld, es gibt Körperkontakt — Zweikämpfe sind auch Kämpfe. Dazu ist das Ganze noch historisch aufgeladen, weil Fußball im Gegensatz zu anderen Sportarten viel mit nationaler Identität zu tun hat.

Wir sprechen von Hooligans und denken an glatzköpfige Schläger. Gibt es auch gewalttätige Frauen?

In Deutschland sind mir keine Frauenkämpfe bekannt. In Russland schon, da habe ich ein Video gesehen: sieben gegen sieben. In einem russischen Männerkampf war auch mal eine Frau dabei, wurde aber nicht als vollwertiges Mitglied gerechnet.

Eines Ihrer Anliegen ist es, nicht alle Hooligans über einen Kamm zu scheren. Welche Szenen unterscheiden Sie?

Bei den Hooligans drei Gruppen. Es gibt die gewaltaffinen Schläger, die zu sogenannten Ackermatches gehen. Das sind in Deutschland geschätzt um die 1000, genaue Zahlen existieren nicht. Dann gibt es die ehemaligen Kämpfer, die sind bis zu 60, 70 Jahre alt, über ihrem körperlichen Zenit, aber noch bestens vernetzt. Wir haben sie bei den Demos „Hooligans gegen Salafisten“ 2014 gesehen. Die dritte Gruppe ist die größte. Das sind Lifestyle-Hooligans, die vielleicht keine eigene Gewalterfahrung haben, aber die einschlägige Musik hören, die Facebookseiten liken. Eigentlich eine Fankultur der Szene.

Ziemlich unübersichtlich.

In deutschen Fußballfanszenen finden wir alles: von antidiskriminierend bis rechtsextrem, von gewaltfrei bis gewaltaffin, von elitär bis basisdemokratisch – und jeweils alles dazwischen. Was die Hooligans anbelangt: Der Chef einer Frankfurter Hooligangruppe ist ein waschechter Nazi. Aber in seiner Gruppe finden sich viele Migranten.

Wie passt das zusammen?

Man trifft sich auf einer männerbündischen Geschäftsebene. Gewalt und Business verbinden. Die Herkunft rückt in den Hintergrund. Oft funktioniert das.

Können Fanszenen daran zerbrechen?

In Deutschland macht mir aktuell Köln Sorgen. Ein Teil der Ultras dort hat sich immer gegen Diskriminierung und Rassismus starkgemacht, auch mit Spruchbändern gegen die AfD. Gleichzeitig gibt es dort eine rechte Szene, die im Lauf der Jahre immer stärker wurde. Sie erinnern sich an die BBC-Doku über russische Hooligans, über die wir vorhin sprachen? Darin kommt mutmaßlich auch Denis Nikitin vor. Nikitin ist eine Schlüsselfigur des russischen und europäischen Hooliganismus, stramm rechtsextrem. Er pflegt enge Kontakte nach Köln, spricht fließend Deutsch und organisiert hier Kampfsportevents. In einem Interview mit einem ukrainischen Hooliganblog sagte Nikitin, dass seine Kameraden in Köln die AfD unterstützen.

Gibt es weitere Verbindungen zwischen deutschen Hooligans und der AfD?

Die Imperium Fighting Championship, ein Kampfsportfestival aus der Hooliganszene bei Lok Leipzig, hat im September Wahlwerbung für die AfD gemacht. Bei den Pegida-Demos waren Dresdner Hooligans präsent.

In welcher Funktion?

Ich war bei drei Demonstrationen. Es gab dort meines Erachtens einen informellen Ordnungsdienst, gewalttätige Aktionsgruppen, die sich wie kleine Satelliten immer um den Demozug herum bewegt haben und politische Gegner angriffen. Manche trugen Vereinslogos auf Hose oder Mütze.

Während Ihrer Recherchen trafen Sie Gewalttäter und wurden auch selbst Zeuge von Gewalt. Was hat das mit Ihnen gemacht?

Gewalt hat etwas Faszinierendes. Sie ist aktionsgeladen, verspricht Macht. Ich glaube, niemand kann sagen, dass das nichts in ihm auslöst. Ähnliche Gefühle versprechen wahrscheinlich nur Sex und Drogen. Wer zu Gewalt forscht, sollte sich das vorher klarmachen.

"Der Bundesgerichtshof hat die Ackermatches kriminalisiert"

© picture-alliance / dpa

Was genau hat Sie fasziniert?

Nehmen wir die Kampfsportveranstaltungen. Ich fand es sehr spannend, mit welchem Respekt die Kämpfer dort miteinander umgingen. Das gilt auch für das Publikum. Bei solchen Massenevents geschieht es ja oft, dass es auf den Toiletten zu Gedränge kommt, drei Pissoirs, lange Schlangen, Geschiebe. Das ist dort nie passiert, obwohl im Publikum rechte Schläger, Rocker und Hools standen. Die machten ständig so höfliche Gesten, hielten sich die Türen auf.

Klingt nett.

Die potenzielle Gewalt, die dort in der Luft liegt, kann man fast greifen. Dass nichts passiert, liegt wohl auch daran, dass sich die Gewaltmonopole ausgleichen. Oder praxisnäher: Wenn Sie sich dort mit dem Falschen anlegen, haben Sie richtig Ärger. Höflichkeit hat immer mit Macht zu tun.

Wie im Kalten Krieg. Ihr habt die Bombe, wir auch.

Das Prinzip der Abschreckung, genau.

Sie erzählen viel von Kampfsportturnieren, Hooliganismus als körperliche Ertüchtigung. Ist er heute weniger ideologisch als früher?

Was bedeutet Ideologie? Jenseits vom Links-rechts-Denken kann auch männerbündische Gewalt eine Ideologie sein. Aber ja, für manche Hooligans steht das Ackermatch als Sport im Vordergrund, denen geht es nicht primär um Politik.

Beim Ackermatch treffen sich zwei Gruppen und verprügeln sich abseits der Öffentlichkeit.

Im Grunde sprechen wir über Gruppenkampfsport. In Deutschland gibt es Taekwondo, Karate, MMA, aber keine legale Form des Gruppenkampfes. Die Ackermatches hat der Bundesgerichtshof kriminalisiert und sie in einem Präzedenzfall 2015 als organisierte, gemeinschaftliche Körperverletzung betrachtet.

Finden Sie das gut?

Nein. Wenn Leute Kampfsport betreiben wollen, sollen sie das tun. Dann aber bestenfalls technisch richtig und ohne dabei Unbeteiligte hineinzuziehen. Durch die Illegalisierung sind die Leute kaum zugänglich für äußere Einflüsse. Wenig Schiedsrichter, kaum Ärzte, keine Verbände, keine Sozialpädagogen. Könnte man mit denen arbeiten, die sich dort prügeln, könnte man versuchen, darauf hinzuwirken, dass die Gewalt den Rahmen der Matches nicht verlässt.

Warum gibt es kaum Stimmen, die das fordern?

Das ist ein heißes Eisen. Kein Politiker macht sich einen guten Ruf, wenn er für die Legalisierung von Ackermatches eintritt. Die mangelnde Gewaltprävention sehe ich insgesamt als großes Problem. An jedem Bundesligastandort sind Sozialpädagogen, die mit den Fans arbeiten. In den Kampfsportställen, wo Hooligans viel Zeit verbringen, gibt es keine. In der Schule lernt jedes Kind Kugelstoßen, aber kaum eines Selbstverteidigung.

Warum sollten sie das lernen?

Es geht um einen kompetenten Umgang mit Gewalt, Vermittlung von Werten und Selbstkontrolle, politische Reflexion und die Fähigkeit, sich behaupten zu können.

Sie äußern im Buch auch ein Anliegen, das uns betrifft, die Zeitungen.

Ich lese oft in Artikeln, die Gewalt hätte eine „neue Dimension“ erreicht. Das ist geschichtsvergessen. Ja, es gibt immer wieder erschreckende Szenen, aber nein, es gab den Sport noch nie ohne. Generell ist Zuschauergewalt keine Erfindung des Fußballs: In Delphi wurde 450 vor Christus Wein in den Stadien verboten, weil es vermehrt zu Schlägereien kam. Das Thema ist uralt, ständig neue Superlative ergeben keinen Sinn.

Robert Claus nimmt in seinem Buch "Eine Welt zwischen Fußball, Gewalt und Politik“ (Werkstatt) den Hooliganismus, die zentralen Entwicklungen, Verbindungen in die Rockerszene und die Erfindung der Ackermatches in den Blick.