Winfried Kretschmann im Interview: "Es gibt eine Überheblichkeit der politischen Eliten"

Herr Kretschmann, gibt es Grund zur Sorge um die Demokratie in diesem Land?
Ja, ich mache mir große Sorgen. Unser Demokratiemodell ist in Gefahr. Auf der Grundlage von rationalen Diskursen Kompromisse zu finden – mit diesem Demokratieverständnis waren wir seit Beginn der Bundesrepublik erfolgreich. Dagegen wurde in letzter Zeit deutlich verstoßen. Der erbitterte Streit der Unionsparteien in den vergangenen Wochen hat gezeigt, dass auch in Deutschland Dinge passieren könnten, die wir nicht für möglich halten. So wie Trump in den USA oder der Brexit in England.

Sie fürchten einen Siegeszug des Populismus?

Ich fürchte einen Siegeszug der Irrationalität. Die CSU hat den Streit über die Flüchtlingspolitik mit einer Rücksichtslosigkeit geführt, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Die Partei hat damit die Politik generell beschädigt, die Kanzlerin und sich selbst. Mich besorgt, dass es so weit kommen konnte. Ein Bruch der Unionsparteien würde zu tektonischen Verschiebungen des Parteiensystems in Deutschland führen, das kann niemand wollen.

Kann es sein, dass der Streit in der Union über die Flüchtlingspolitik die Spaltung der Gesellschaft widerspiegelt?

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dieser Streit jetzt stattgefunden hat. Wir haben keine akute Krise, die Flüchtlingszahlen sind seit 2015 deutlich zurückgegangen. Ich finde es aber auch erstaunlich, dass die SPD in diesem Konflikt über zwei Wochen völlig abgetaucht ist. Wenn ein Koalitionspartner Chaos stiftet und der andere keine Position bezieht, schadet das dem Vertrauen in die Handlungsfähigkeit von Politik.

Woher rührt die Unversöhnlichkeit, mit der die Flüchtlingsdebatte geführt wird, diese Verrohung der Sprache?

Der Großteil der Bevölkerung redet schon noch anständig miteinander. Aber es besteht die Gefahr, dass sich da etwas verschiebt. Wir erleben auf der einen Seite eine Verrohung der Sprache, auf der anderen Seite eine übertriebene und auch verquaste political correctness, die ebenfalls Schaden anrichtet.

Gibt es so etwas wie einen Hochmut der Vernünftigen? Zeigen die Befürworter einer liberalen Flüchtlingspolitik zu wenig Empathie für jene, denen Zuwanderung Angst macht?

Von Hochmut würde ich nicht sprechen. Aber es gibt nach meiner Wahrnehmung schon eine gewisse Überheblichkeit der politischen Eliten gegenüber solchen Ängsten. Und die merkt man bereits an der Sprache. Wir Politiker sollten uns immer so ausdrücken, dass alle Menschen uns verstehen, damit sich keiner abgehängt fühlt. Die politische Mitte muss eine Sprache finden, die klar und wahrhaftig ist und trotzdem die Grenzen des Respekts, Anstands und der Menschenwürde achtet.

Können Sie uns an ein Beispiel für einen übertrieben vorsichtigen und damit am Ende schädlichen Sprachgebrauch nennen?

Dass wir nicht mehr von „Krüppeln“ reden, ist ein enormer Fortschritt. Aber wenn  wir von Menschen mit Handicap statt von Menschen mit Behinderung sprechen, verstehen nicht mehr alle, was wir damit meinen. Wir müssen die Dinge deutlich ansprechen und dafür sorgen, dass trotzdem keine Abwertungen oder falschen Verallgemeinerungen daraus entstehen. Das gilt insbesondere für Verbrechen von Flüchtlingen. Die Zeiten, in denen die Herkunft eines Straftäters verschwiegen werden konnte, und sei es aus noch so hehren Motiven, sind vorbei. Wenn ein dunkelhäutiger Migrant aus Afrika ein Verbrechen begangen hat, verbreitet sich diese Nachricht über die sozialen Netzwerke im Internet ohnehin.

Vor allem die Grünen gehen scharf mit den Gegnern einer liberalen Flüchtlingspolitik ins Gericht. Sind Empörung und moralische Verurteilung im Umgang mit der AfD und deren Anhängern die richtigen Mittel?

Natürlich empören wir uns, wenn wieder irgendwelche Nazisprüche fallen. Nur, Dauerempörung bringt nichts. Gegen die AfD hilft letztlich weder Empörung noch Ignorieren. Wir müssen argumentieren. Das ist das einzige, was in der Demokratie zählt. Und natürlich müssen wir als Demokraten auch Auffassungen akzeptieren, die wir vehement ablehnen und die unserem Weltbild widersprechen, solange sie nicht verfassungsfeindlich sind.

Sie meinen, es gebe ein Recht deutschnational zu sein, auch wenn es für die Grünen schwer auszuhalten sein mag?

Ja. Man kann selbstverständlich sagen, dass man gegen Einwanderung ist, solange man sich in den Grenzen der Verfassung bewegt. Das Grundrecht auf Asyl steht dagegen im Grundrechtskatalog und ist im Wesenskern nicht änderbar. Man kann also nicht auftreten und sagen, wir wollen keine Flüchtlinge mehr ins Land lassen.

Sie raten Ihren Parteifreunden also zu einem rein sachlichen Umgang mit der AfD, obwohl dort auch viele Rechtsradikale mitmischen?

Natürlich rennen bei der AfD auch ein Haufen Rechtsradikaler herum. Das Problem der AfD ist, dass sie oft am Rande der Verfassung operiert oder darüber hinaus. Wenn die beispielsweise von Kopftuchmädchen reden, muss man eine klare Grenze ziehen. Trotzdem kann ich nur empfehlen, die Auseinandersetzung mit Argumenten zu führen. Nur dann kann es gelingen, schwankende Wähler von der Wahl der AfD abzuhalten. Und noch etwas ist wichtig: Politik muss die Dinge beim Namen nennen und darf reale Probleme nicht zukleistern.

Haben die Grünen in der Vergangenheit zu wenig über Integrationsprobleme gesprochen?

Wir haben früher so getan, als sei die Einwanderungsgesellschaft ein Selbstläufer und als würden wir nur bereichert von dem Neuen, das zu uns kommt. Es ist gut, dass wir heute klar und deutlich sagen, dass Integration eine Herausforderung ist, und zwar über Generationen hinweg. Wir sehen das beispielsweise daran, dass ein erheblicher Teil der Türken nach so langer Zeit in Deutschland immer noch Erdogan wählt. Es ist schwer verständlich, dass Leute, die hierherkommen und die Freiheit genießen, einen derart autoritären Typen wählen.

Wird das Gelingen der Integration über den inneren Frieden in diesem Land entscheiden?

Ja. Integration ist die Aufgabe von Politik schlechthin. Die Menschen sind verschieden. Darum hat Hannah Arendt gesagt, Pluralität ist die Grundlage von Politik. Es ist eine Aufgabe, die Verschiedenen so zu organisieren, dass sie in Freiheit leben können, und sich am Ende nicht die Köpfe einschlagen. Diese Aufgabe wird nicht leichter, wenn wir Menschen aus einem anderen Kulturkreis in den Arbeitsmarkt und in unser Bildungssystem integrieren müssen. Die Integration in unser Rechtssystem kommt hinzu.

Angela Merkel hat erklärt, am Umgang mit der Migration entscheide sich die Zukunft Europas. Ist das übertrieben?

Nein, die Migrationsfrage wird bedeutsam bleiben. Aber die Zukunft Europa entscheidet sich auch an vielen anderen Fragen. Wir stehen vor Handelskriegen und einer protektionistischen Welle. Und wenn wir den Klimawandel nicht stoppen, wird dieser sehr viel mehr Flüchtlinge zu uns bringen als lokale kriegerische Auseinandersetzungen.

Wie kann eine EU-Einwanderungspolitik aussehen, die den europäischen Werten gerecht wird, ohne die Aufnahmebereitschaft der Bürger zu überfordern?

Wir brauchen Humanität und Ordnung.

Was heißt das konkret?

Eines muss ich vorweg sagen: Europa hat 500 Millionen Einwohner. Objektiv haben wir gar kein Problem mit der Anzahl von Menschen, die bisher zu uns kommen. Dennoch gibt es Probleme mit der Akzeptanz. Deshalb brauchen wir eine klare humanitäre Linie bei Flüchtlingen, aber auch eine harte Linie bei Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen kommen.

Was bedeutet das?

Natürlich müssen Deutschland und Europa ihre humanitären Verpflichtungen erfüllen, die sich aus dem Asylrecht und der Genfer Flüchtlingskonvention ergeben. Gleichzeitig brauchen wir eine geordnete Migrationspolitik. Es können nicht alle auf der Welt zu uns kommen, denen es schlecht geht. Wer aus wirtschaftlichen Gründen kommt, kann nicht als Flüchtling anerkannt werden. Er oder sie ist ein Einwanderer, selbst wenn er aus dem Elend geflüchtet ist.

Glauben Sie, dass die Akzeptanz für Zuwanderung steigen würde, wenn man zwischen Flüchtlingen und Einwanderern unterscheidet?

Ja. Mir hocken doch jeden Tag Unternehmer im Genick, die fragen mich, warum wir die Leute abschieben, die gerade bei ihnen eine Ausbildung gemacht haben und die sie dringend brauchen. Die sagen mir, ihr schiebt die Falschen ab. Es ist offensichtlich, dass wir Einwanderung brauchen.

Union und SPD haben jetzt verabredet, noch in diesem Jahr ein Einwanderungsgesetz auf den Weg zu bringen.

Das ist längst überfällig. Allerdings ist es mit kleinen Verbesserungen nicht getan, wir müssen jetzt endlich für geordnete Einwanderung sorgen.

Kommen wir zu der Frage, die beinahe die Unionsparteien gespalten hätte. Wir würden die Grünen mit Flüchtlingen umgehen, die in einem anderen EU-Land registriert sind, aber nach Deutschland kommen?

Natürlich kann Deutschland mit Nachbarländern Verträge über die Rücknahme von Flüchtlingen schließen. Das Wichtigste ist aber, dass wir in Europa die Dublin-Regelungen ...

…wonach ein Flüchtling in dem Land Asyl beantragen muss, in dem er die EU erstmals betreten hat …

… durch ein faires Verfahren ersetzen. Sonst werden Länder wie Italien überfordert. Die europäische Krise in der Flüchtlingspolitik hat im Umgang mit Italien ihren Ursprung, wir haben die Italiener einfach mit den Mittelmeerflüchtlingen hängen lassen. Dadurch ist dort und in anderen EU-Ländern die Bereitschaft zur Solidarität gesunken. Wenn wir das nicht bald ändern, kann es zu verheerenden Abschottungstendenzen innerhalb Europas kommen.

Herr Kretschmann, niemand weiß, ob und wann der Konflikt der Unionsparteien wieder ausbricht. Stehen die Grünen notfalls anstelle der CSU als Regierungspartner in einer Kenia-Koalition bereit?

An uns soll es nicht scheitern. Wir sind bereit, Verantwortung zu übernehmen. Das haben wir bei den Jamaika-Verhandlungen gezeigt. Aber ich habe Zweifel, dass es dazu kommen wird, das könnte auch die CDU spalten.

Wie wollen die Grünen mit einer Kanzlerin zusammenarbeiten, die beim Brüsseler EU-Gipfel die Abschottung Europas vorangetrieben hat, wie Grünen-Chefin Annalena Baerbock kritisiert hat?

Die Abschottung Europas treiben andere in Europa voran, nicht sie. Es kommen ja jeden Tag Menschen zu uns. Mit solch holzschnittartigen Formulierungen kommen wir nicht weiter.

Glauben Sie, dass die Bundesregierung bis zum Ende der Wahlperiode durchhält?

Gerade sieht es nicht so aus. Aber ich wünsche mir schon, dass die Koalition in die Gänge kommt und dieses Land wenigstens so ordentlich regiert, dass wir nach der nächsten Wahl nicht noch eine schlimmere Regierung bekommen.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder schlägt unverhohlen europafeindliche Töne an und spricht vom Ende des Multilateralismus. Kommt eine Söder-CSU als Koalitionspartner für die Grünen nach der Bayern-Wahl noch infrage?

Die CSU kann bei aller Verbalradikalität sehr pragmatisch sein. Wenn sie allerdings mit dem Erbe von Franz Josef Strauß brechen würde, wonach Bayerns Zukunft in Europa liegt, wäre eine Zusammenarbeit ausgeschlossen. Das würde fundamental gegen unsere Grundprinzipien verstoßen. Die Europäische Union ist ein multilaterales Projekt. Diese Linie zu verlassen, wäre ein epochaler Bruch mit der erfolgreichen Nachkriegsgeschichte. Ich kann mir nichts Schlimmeres vorstellen, als in Europa wieder in den Nationalismus zurückzufallen.

„Ich bete jeden Tag dafür, dass die Bundeskanzlerin gesund bleibt.“ Das haben Sie gesagt, als wir 2016 über Merkel, Europa und die Flüchtlingskrise sprachen. Sehen Sie in ihr immer noch die Garantin für ein einiges Europa und beten Sie immer noch dafür, dass ihr die Kraft nicht ausgehen möge?

Ja. Die Kraft hat sie, aber das allein genügt nicht. Es muss auch Segen auf dem Tun liegen, wenn sie mich schon religiös fragen. Profan gesagt: Man muss auch Fortune haben. Ob Politik gelingt, hängt nicht nur von einem selbst ab, sondern auch von vielen anderen Dingen, die man nicht in der Hand hat. Mehr Demut und weniger Allmachtsfantasien täten uns allen gut.

Sehen sie jemanden in der CDU, der Merkel ersetzen könnte?

Die Lichtgestalt, die Frau Merkel ablösen könnte, sehe ich nicht.