Politik: Was geht uns Afrika an, Herr Struck?

In diesen Tagen muss man Minister der Bundesregierung ja immer fragen…

Ja, ja, die deutschen Journalisten sind gramverzehrt vor lauter Spekulieren. Nehmen Sie das Kanzlerwort: „Jeder bleibt da, wo er ist“ – auch der Verteidigungsminister.

Und wenn Gerhard Schröder Sie dann doch mal fragen würde, ob Sie Lust auf etwas anderes haben?

Wir regieren nicht nach dem Lustprinzip. Der Kanzler weiß, dass wir mit der Umsetzung der Bundeswehrreform sehr viel Arbeit vor uns haben. Und die schweren Zeiten kommen erst noch – insbesondere gegen Ende des Jahres, wenn wir über die Standortschließungen zu entscheiden haben. Das, was uns da bevorsteht, will ich schon selbst durchstehen.

Schwere Zeiten?

Wir werden bis zum Jahr 2010 weitere 100 Standorte schließen müssen. Das wird viel Ärger bei den Abgeordneten geben und mir eine Menge böser Briefe und Kommentare aus den betroffenen Kommunen einbringen.

Können denn Kommunen, denen der Abzug von US-Truppen droht, wenigstens sicher sein, dass ihnen die Bundeswehr bleibt?

Das kann man so nicht sagen. Das erste Kriterium ist immer ein militärisches, das zweite das betriebswirtschaftliche. Was die USA angeht: Verteidigungsminister Donald Rumsfeld macht für Europa das, was ich für Deutschland machen muss. Ich habe aber mit Rumsfeld vereinbart, dass wir unsere Überlegungen koordinieren werden. Das bezieht sich vor allem auf die Länder Hessen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Bayern. Es kann durchaus sein, dass wir Standorte übernehmen, die die US–Truppen aufgeben. Fest steht bisher nur, dass Ramstein als die wichtigste Drehscheibe außerhalb der USA erhalten bleibt. Alles andere steht zur Disposition.

Sie haben im Zuge der Reform ja gerade schon rund 100 Standorte geschlossen. Uns hat verblüfft, wie wenig Ärger das gab.

Das waren Konzepte, die mein Vorgänger Rudolf Scharping und mein Vorvorgänger Volker Rühe schon beschlossen hatten. Im Übrigen: Ich finde das nicht verblüffend. Die Menschen in Deutschland verstehen, dass wir heute eine andere Situation haben und damit auch die Bundeswehr vor anderen Aufgaben steht. Die Leute sehen ein, dass die Bundeswehr mit dem Geld vernünftiger umgehen muss. Es ist einfach die Erkenntnis, dass sich die Zeiten verändert haben – und zwar dramatisch.

Ist dieser Erkenntnisprozess in der Bundeswehr selbst wirklich schon konkret geworden? Hat sich das Berufsbild Soldat, das über Jahrzehnte von dem eines gut versorgten Beamten geprägt war, stark genug gewandelt?

Zum großen Teil ja. Ich treffe ganz selten auf Soldaten, die den Weg, den wir gehen, nicht für richtig halten. Man muss sich auch klar machen: Inzwischen waren mehr als 120 000 Soldaten in Auslandseinsätzen. Sie wissen, dass das unsere künftige Aufgabe sein wird. Darauf wird sich die Ausbildung ausrichten und das Gerät, und dafür muss sich auch die Mentalität verändern.

Und doch gibt es Soldaten, die nach Kabul geschickt werden sollen, die fragen, ist das wirklich nötig? Weiß der Struck, was er tut?

Ich weiß, was ich mache und empfinde das als eine besondere Verantwortung. Ich war mehrfach in Afghanistan oder auf dem Balkan und mir ist sehr wohl bewusst, in welche Situation ich die Soldaten bringe. Ich bin von der Notwendigkeit der Auslandseinsätze absolut überzeugt. Und die, die schon mindestens einen Auslandseinsatz hinter sich haben, bezweifeln den Sinn überhaupt nicht. Sie zweifeln manchmal – und ich finde auch zu Recht – ob wir noch so lange dort bleiben müssen. In Bosnien zum Beispiel ist der Krieg seit fast neun Jahren vorbei. Trotzdem würde es wieder große Instabilität in der Region geben, wenn die internationale Gemeinschaft sich zurückziehen würde.

Sie sagen, die Einsätze sind erforderlich. Sind sie „bloß“ sinnvoll – oder sind sie zwingend notwendig?

Sie sind zwingend notwendig. Noch einmal das Beispiel Bosnien mit den immer noch stark ethnisch motivierten Problemen. Das Land kommt ohne uns nicht zurecht. Deshalb ist der Einsatz zwingend notwendig, und das gilt natürlich für Afghanistan noch viel mehr. Aber diese Einsätze wie in Bosnien oder auch Afghanistan erfordern viel Geduld. Unsere Vorstellung, dass sich sehr schnell wieder Normalität einstellt, sobald man durch einen Militäreinsatz einigermaßen Ruhe geschaffen hat, wird durch die Realität widerlegt. Es dauert alles sehr viel länger. Aber es passiert etwas. Und noch einmal zur Klarstellung: Wir sind ja nicht in Kabul oder Kundus, um den Afghanen einen bloßen Gefallen zu tun. Wir sind dort, um einen Staat, der Terrorismus exportiert hat, wieder in die Völkergemeinschaft zurückzuführen.

Wo kann Deutschland eingreifen, wo muss es und wo darf es nicht?

Mal abgesehen von dem generellen Punkt, dass ein Land wie Deutschland eigentlich dort eingreifen müsste, wo Menschenrechte verletzt und Menschen ermordet werden, weil sie einer Minderheit angehören, geht es auch um eine gewisse geographische Nähe. Afghanistan ist eine Ausnahme, die sich historisch ergeben hat. Aber dass Deutschland auf dem europäischen Kontinent eine besondere Verantwortung übernehmen muss, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das gleiche gilt für Afrika. Auch dort sind wir in der Pflicht.

Viele werden sagen: Was geht uns Afrika an?

Man kann sich damit versuchen herauszureden, dass unsere Kolonialzeit schon lange vorbei ist. Aber wenn man verfolgt, dass Terroristen über Nordafrika auch auf unseren Kontinent kommen, dann muss man sehen, dass wir dort auch eine besondere Verantwortung wahrnehmen müssen. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass es einen UN-Beschluss gibt, der uns, die EU oder die Nato um Hilfe bittet. Und dann wird auch zu klären sein, wo deutsche Staatsbürger bedroht und Evakuierungsmaßnahmen nötig werden.

Sie bereiten die Bundeswehr also darauf vor, kürzer, aber an mehreren Orten im Einsatz zu sein?

Ja. Das ist der Grundgedanke der Eingreiftruppen von EU und Nato, zu denen wir uns verpflichtet haben. Und das wiederum bedeutet – und bei dem Satz bleibe ich: Das Einsatzgebiet der Bundeswehr ist grundsätzlich die gesamte Welt.

Es ist noch nicht lange her, da gab es eine erregte Debatte über die Gefahr einer Militarisierung der Außenpolitik. Sind wir mit Ihrer Definition nicht mitten in dem, was wir vorher alle abgelehnt haben?

Für mich bleibt zur Bewältigung von Krisen immer die Diplomatie und Politik die erste Option, nicht das Militär.

Aber hält die Diplomatie denn mit der militärischen Bewältigung Schritt, gerade wenn man das Beispiel Bosnien betrachtet?

Ja, schließlich haben wir in Bosnien ein UN-Mandat, es gibt einen Beauftragten der EU. Das Erste ist immer die Diplomatie. Im zweiten Schritt versuchen wir die Verhältnisse in den Ländern zum Beispiel über Entwicklungshilfe zu ändern. Das Militär ist immer die letzte Option, wenn es nicht anders geht. Ich habe keinen Spaß daran, Soldaten in die gesamte Welt zu schicken. Das ist nur unabdingbar, wenn es ohne militärischen Schutz für zivile Aufbauhelfer oder auch zur Erzwingung von friedenserhaltenden Maßnahmen nicht anders geht.

Deutsche Truppen auf dem Balkan, Aufstockung in Afghanistan und jetzt reden wir von Afrika. Wo ist Schluss?

Zunächst einmal muss man darauf hinweisen, dass es auch eine internationale Verantwortung gibt. Es muss nicht immer die Bundeswehr sein, die zur Verfügung steht. In Afrika haben wir uns im Kongo auch nur mit Lufttransportkapazitäten an einer Mission beteiligt. In jedem Einzelfall muss entschieden werden, ob es Sinn macht, dass Deutschland geht, oder nicht auch ein anderes Land Truppen stellen kann. Wir haben in Europa insgesamt 1,5 Millionen Soldaten – von den USA ganz zu schweigen.

Wie frei ist Deutschland in dieser Entscheidung heute – und in zehn Jahren, wenn wir, sollten die Pläne aufgehen, ein sehr viel stärker integriertes europäisches Militär haben?

Die Anbindung an die europäische oder die Nato-Eingreiftruppe schränkt natürlich den nationalen Spielraum ein. Man würde unter Umständen eine ganze Mission gefährden, wenn man sich nicht beteiligt. Dieser Prozess ist aber politisch gewollt. Besonders Europa, das ja den europäischen Pfeiler der Nato stärken will, muss eine größere Verantwortung übernehmen. Das bedeutet, dass wir als großes Land mit einer der besten Armeen in Europa uns nicht ohne Begründung herausziehen können. Wie es in zehn Jahren aussehen wird, kann ich nicht sagen. Aber wenn die Bundeswehrreform umgesetzt sein wird, können wir in der Lage sein, auf entsprechende Anforderungen bis zu 35 000 Soldaten für eine friedenserzwingende Maßnahme einzusetzen. Das gilt auch für die 70 000 Soldaten, die in den so genannten Stabilisierungskräften eingesetzt werden sollen wie in Afghanistan oder auf dem Balkan.

Wenn der Prozess politisch gewollt ist, warum machen wir dann noch ein Parlamentsbeteiligungsgesetz, wenn der Bundestag am Ende doch nur eine Notarfunktion hat?

Das Parlament wird nie eine Notarfunktion haben. Es hat die Entscheidungsfunktion. Es kann nur sein – das müssen wir im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens prüfen –, dass der Bundestag gezwungen sein wird, innerhalb einer sehr kurzen Frist zu entscheiden. Wenn zum Beispiel auf Bitten der UN eine Nato-Eingreiftruppe eingesetzt werden soll, die nach unseren Vorstellungen innerhalb von fünf Tagen mit 20 000 Soldaten an jedem Ort der Welt einsatzbereit sein soll, erhöht sich natürlich der Entscheidungsdruck für das Parlament. Es kann dann natürlich den Einsatz ablehnen.

Ist denn die Wehrpflicht angesichts der neuen Aufgaben wirklich noch zeitgemäß?

Ich argumentiere zunächst mal rein pragmatisch: Wer die Wehrpflicht abschafft, muss der Bundeswehr sehr viel mehr Geld geben – und das sehe ich nicht. Aber es kommt noch ein Punkt hinzu. Ich glaube, dass durch die Wehrpflicht die Verbindung zwischen Gesellschaft und Bundeswehr sehr intensiv ist. Viele kennen die Bundeswehr aus eigener Erfahrung oder durch die ihrer Kinder und sehen ihre Aufgabe anders, als wenn sie sagen könnten: Wir halten uns eine Truppe, die die Aufgaben erledigt. Eine Entfremdung der Bundeswehr von der Gesellschaft durch eine Berufsarmee ist eine Gefahr, die man nicht unterschätzen sollte.

Reicht das auf Dauer als Begründung für einen solch schwerwiegenden Eingriff in Grundrechte?

Die Entscheidung der SPD fällt im November 2005 auf einem Parteitag. Ich werde für meine Überzeugung kämpfen. Fällt die Entscheidung gegen die Wehrpflicht aus, müssten wir überlegen, woher wir die fehlenden 55 000 Freiwilligen nehmen.

Wenn das, was die Bundeswehr tut, notwendig ist, warum halten wir Wehrpflichtige von Auslandseinsätzen fern?

Gegen eine solche Entsendung gibt es erhebliche politische Bedenken …

… die aber aus alten Zeiten stammen. Warum kann nicht jeder Wehrpflichtige, wenn er will, an Auslandseinsätzen teilnehmen?

Ich wäre immer dafür, dass ein Rekrut, auch wenn er nur die neun Monate Grundwehrdienst ableistet, nach entsprechender Ausbildung mit einer Fregatte am Horn von Afrika Patrouille fahren darf. Aber ich bin dagegen, alle so auszubilden, als ob sie in Auslandseinsätze geschickt werden.

Sie haben gesagt, die Bundeswehr zählt zu den besten Armeen Europas. Damit ist sie aber in Sachen Ausrüstung und Technik noch meilenweit von den USA entfernt. Wann könnte Europa einen Kampfeinsatz wie im Kosovo ohne die USA ausführen?

Von der Ausbildung und Ausrüstung der Soldaten her könnten wir das jetzt schon – allerdings mit logistischer Unterstützung der Nato. Zurzeit haben wir noch erhebliche Probleme mit den Lufttransportkapazitäten, die erst mit dem neuen Transportflugzeug A 400 M verschwinden werden. Wir haben auch noch Defizite in modernen Kommunikationstechniken. Daher haben wir ja dieses Riesenprojekt Herkules zur Modernisierung der Computer- und Kommunikationstechnik auf den Weg gebracht. Wir müssen in die Lage kommen, dass alle Nato-Armeen miteinander vernetzt sind. Im Augenblick hat ja sogar noch jede Teilstreitkraft der Bundeswehr eigene Kommunikationssysteme.

Aber mit ein paar Computern und Flugzeugen wird Europa doch nicht vom Militärzwerg zum Riesen!

Es ist nicht so schlimm wie immer getan wird. Aber natürlich sind wir längst nicht so weit wie die USA. Alle europäischen Verteidigungsminister haben das Problem, dass sie von ihren Finanzministern nicht so viel Geld bekommen, wie sie gerne hätten. Deshalb verzichtet die Bundeswehr auf dem Wege der europäischen Arbeitsteilung auf bestimmte Fähigkeiten, weil andere sie zur Verfügung haben.

Würden Sie als Finanzminister Ihrer Truppe ab 2007 die zusätzlichen Mittel geben, die Sie als Verteidigungsminister gerne hätten?

Der Verteidigungsminister Peter Struck ist sich mit dem Finanzminister Hans Eichel einig, dass wir ab 2007 eine Milliarde Euro mehr bekommen und unser Haushalt dann entsprechend den Preissteigerungsraten steigt. Und mit unserem Finanzminister komme ich gut aus. Nicht, weil ich ihm zu Willen bin, sondern weil Hans Eichel schon von meinem Vorgänger zurecht gefordert hat, dass die Wunschliste der Bundeswehr finanziell abgesichert ist. Das war sie nicht, und das habe ich in Absprache mit den Teilstreitkräften korrigiert.

Das Gespräch führten Robert Birnbaum und Sven Lemkemeyer. Die Fotos machte Thilo Rückeis.

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