Was Donald Trump Bob Woodward erzählt: „Je brutaler sie sind, desto besser komme ich mit ihnen klar“

Am Ende der Sendung muss der Moderator noch eine wichtige Frage loswerden. Millionen US-Amerikaner haben Bob Woodward am Sonntagabend bei „60 Minutes“ zugehört, im Fernsehen hat der legendäre Reporter über sein neues Buch „Rage“ gesprochen, über stundenlange Interviews mit dem US-Präsidenten.

Auf 480 Seiten, die an diesem Dienstag in den USA erscheinen, hat der 77-Jährige zusammengetragen, was US-Präsident Donald Trump ihm während ihrer insgesamt 18 Gespräche erzählt hat, andere aus seinem Umfeld berichtet, geheime Unterlagen, Kalendereinträge, E-Mails, Tagebücher ihm verraten haben.

Am Ende des Buchs steht dieser eine Satz, der so untypisch für Woodward ist: „Der Präsident ist der falsche Mann für den Job.“

Woodward sei doch als ein Reporter bekannt, der es dem Leser überlasse, sich seine Meinung zu bilden, sagt Fernsehmoderator Scott Pelley.

Über neun US-Präsidenten hat Woodward schon geschrieben. Wieso weiche er gerade diesmal, beim Buch über Donald Trump, davon ab? Woodward antwortet: „Es ist ein Fazit, das auf Beweisen beruht, auf überwältigenden Beweisen, dass er der Herausforderung durch das Virus nicht standhalten und die Wahrheit aussprechen konnte.“

[Wenn Sie aktuelle Nachrichten live auf Ihr Handy haben wollen, empfehlen wir Ihnen unsere runderneuerte App, die Sie hier für Apple- und Android-Geräte herunterladen können.]

Vier Tage zuvor hat Woodwards Arbeitgeber, die „Washington Post“, erste Auszüge aus dem Buch veröffentlicht, der Nachrichtensender CNN verbreitet Tonbandaufnahmen aus den Interviews. Keine zwei Monate vor der Präsidentschaftswahl ist „Rage“ – auf Deutsch: „Wut“ – das bestimmende Thema in der US-Politik.

Vor knapp 50 Jahren zwang Bob Woodward gemeinsam mit seinem Reporterkollegen Carl Bernstein durch Enthüllungen in der Watergate-Affäre Präsident Richard Nixon zum Rücktritt. Bernstein sagt nun, die aktuellen Aufnahmen von Trump seien schlimmer als das Material, das sie über Nixon gehabt hätten.

Bob Woodward könnte also einen zweiten Präsidenten zu Fall bringen.

„Es gibt eine Menge Wut da draußen“

Der Titel „Rage“ stammt laut Woodward von Trump selbst. „Er sagte, er fördere bei Menschen die Wut zutage“, sagt Woodward, „wisse aber nicht, ob das etwas Gutes oder etwas Schlechtes sei.“ Außerdem beschreibe der Titel den Zustand des Landes. „Es gibt eine Menge Wut da draußen.“

Warum um alles in der Welt, fragen viele, hat Trump mit dem Starjournalisten überhaupt so ausführlich gesprochen? Warum glaubte er, 18 Interviews, die auf Tonband aufgezeichnet wurden, könnten ihm nutzen? Bisher habe es noch jeder Präsident bereut, sich mit Woodward eingelassen zu haben, sagt Karl Rove, der mal George W. Bush beriet – Rove muss es wissen, Woodward hat zwei wenig schmeichelhafte Bücher über Bush geschrieben.

Ein Schlüssel zur Antwort auf diese Frage steht am Ende des Vorworts von „Fear“ („Angst“), Woodwards erstem Buch über Trump, das 2018 erschienen ist. Ganz nüchtern steht da der Satz: „Präsident Trump hat es abgelehnt, für dieses Buch interviewt zu werden.“

Trump will sich aber gar nicht daran erinnern, gefragt worden zu sein. Hat womöglich sein Umfeld einmal mehr Schadenskontrolle betrieben – und dem noch frischen Präsidenten gar nicht von den Interviewanfragen erzählt, aus Angst, er könnte sich um Kopf und Kragen quatschen?

Vor allem die nun auf Tonband aufgezeichneten Aussagen Trumps über die Coronakrise haben Sprengkraft. Zu hören ist, wie der US-Präsident erklärt, wie groß das Ausmaß der Bedrohung, wie tödlich das Virus sei. Dass er die Gefahr von Covid-19 jedoch immer bewusst heruntergespielt habe.

© Don Emmert/AFP

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Während der wichtigste US-Virologe Anthony Fauci versucht, das Land darauf vorzubereiten, dass eine Rückkehr zur Normalität auch im nächsten Jahr noch nicht gelingen könnte, erklärte der Präsident am Samstag bei einer – gut besuchten und weitgehend maskenlosen – Wahlkampfkundgebung in Nevada: Dem Land gehe es gut, die Krise sei bald überstanden.

„Das ist die Tragödie“, sagt Woodward am Sonntagabend. Wenn es eine Krise gebe und der Präsident der Vereinigten Staaten über entscheidendes Wissen verfüge, dann habe er die Pflicht zu warnen. Die Öffentlichkeit könne dies verstehen und damit umgehen.

Trump dagegen bestreite und erfinde Fakten. Kurz: „Er hat versagt.“

Die Frage ist, ob auch viele von Bob Woodwards Lesern zu dieser Erkenntnis kommen. Ob das Buch, von dem Woodward wollte, dass es vor der Wahl erscheint, im Wettstreit zwischen Trump und seinem Herausforderer Joe Biden einen Unterschied macht.

„Das ist die Zehn-Millionen-Dollar-Frage“, sagt Woodwards langjähriger Kollege Scott Wilson. „Ich hoffe sehr, dass auch Trump-Unterstützer sich dieses Buch genau anschauen. Ob sie das tun? Da habe ich meine Zweifel.“ Scott Wilson kann beurteilen, was den zweifachen Pulitzer-Preisträger Woodward von anderen Reportern in der Hauptstadt unterscheidet, warum ihm die ganz großen Scoops gelingen. „Bob Woodward hat sich seinen einzigartigen Ruf über Jahrzehnte verdient“, sagt Wilson. „Seit Watergate ist er der beste, der genaueste Journalist in diesem Land – und der fairste.“

Ein Shuttle-Service für die Interview-Transkripte

Die Menschen vertrauten darauf, dass er die Dinge richtig darstelle, sagt Wilson. „Darum sprechen selbst Mächtige wie Präsident Trump mit ihm, erzählen ihm alles, was sie wissen. Sie wollen, dass er denkt, sie wüssten alles.“

Wilson war früher Chefkorrespondent fürs Weiße Haus der „Washington Post“ und dann lange Zeit innenpolitischer Leiter der Zeitung. Inzwischen berichtet der 53-Jährige aus seinem Heimatstaat Kalifornien, gerade vor allem über die seit Wochen tobenden schweren Waldbrände, über die sich Trump am Montag vor Ort informieren ließ – erstmals in diesem Wahlkampf.

Wilson hat selbst vor fünf Jahren in Barack Obamas zweiter Amtszeit mit Woodward, dem heutigen Mitherausgeber der „Washington Post“, an Geschichten über den Präsidenten gearbeitet. Dafür richtete ihm Woodward ein Büro in seinem Haus im Washingtoner Stadtteil Georgetown ein und übergab ihm „gigantische Mengen an Abschriften“, wie sich Wilson erinnert.

„Bob liebt Papier und misstraut der elektronischen Übermittlung sensibler Daten.“ Daher habe es zwischen dem Wohnhaus und dem Newsroom der Zeitung eine Art Shuttle-Service gegeben, um Unterlagen hin und her zu transportieren.

Wilson bezeichnet Woodwards Interviewtechnik als „einzigartig“. Der 77-Jährige verbringe fünf, sechs, sieben Stunden mit seinen Gesprächspartnern, oft über einen langen Zeitraum, nehme die Interviews auf und lasse sie dann abtippen. „Dann geht er sie immer wieder durch.“ Diese Abschriften seien bemerkenswert: „Seine Fragen sind selten länger als zehn Worte. Die Antworten dagegen umfassen tausende.“ Woodward sei niemals Teil der Story. „Bob ist kein Journalist, der viel Zeit damit verbringt, das, war er hört, zu analysieren. Ihn interessiert am meisten, was konkret passiert ist, was gesagt wurde. Das dokumentiert er so akkurat wie möglich.“

Der Präsidenten-Historiker Douglas Brinkley beschreibt auf CNN, wie Woodward quasi mit jedem in der Regierung spricht, bevor er einen Präsidenten um ein Interview bittet.

Trump zeigt dem Reporter ein Foto von sich mit Kim Jong Un

Diese Taktik zeigt auch der Film „All the President’s Men“ über die Watergate-Affäre aus den 1970er Jahren, in dem Robert Redford Woodward und Dustin Hoffman dessen Kollegen Carl Bernstein spielt. Die beiden jungen „Washington Post“-Reporter gehen oft nur zu Quellen, um sich bestätigen zu lassen, was sie bereits wissen. Manchmal bluffen sie dabei auch ein bisschen. Am Ende werden es ihre Enthüllungen sein, die Richard Nixons Rücktritt auslösen.

Für sein neues Buch hat Bob Woodward alle entlarvenden Äußerungen Trumps ebenfalls akribisch dokumentiert. Das Ergebnis ist zum Teil erschreckend – und immer wieder auch einfach nur peinlich. Der Präsident, der offenbar glaubte, den Reporter mit Nähe und Offenheit korrumpieren oder zumindest gewogen stimmen zu können, hat sich geirrt.

In einem der Interviews sagt Trump, offenbar besorgt über das Endprodukt: „Es wäre eine Ehre, ein gutes Buch von Ihnen zu bekommen.“ Ein anderes Mal zeigt er sich skeptischer: „Sie legen mich wahrscheinlich herein.“ Denn so laufe das ja. Oder: „Ich hoffe, Sie porträtieren mich nicht wie George W. Bush.“ Den habe er wie einen „blöden Trottel“ dargestellt, was dieser auch sei.

© DPA

Eines der Oval-Office-Interviews am 5. Dezember 2019 wurde offiziell von einem Fotografen des Weißen Hauses festgehalten. Darauf ist zu sehen, wie Trump am Resolute Desk sitzt, jenem schweren Holztisch aus Teilen des britischen Polarforschungsschiffs HMS Resolute, den Queen Victoria 1880 Präsident Rutherford B. Hayes schenkte und den seither fast alle US-Präsidenten nutzten.

Um Trump herum stehen drei Berater sowie sein Vize Mike Pence. Ihm gegenüber sitzt Woodward in der typischen Haltung des aufmerksamen Zuhörers: zurückgelehnt, den rechten Zeigefinger am Ohr. Woodward schreibt in „Rage“, er habe den Resolute Desk nie so voll gesehen.

Ein Ordner mit Briefwechseln zwischen Trump und dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un war da drapiert, ebenso wie Fotos der beiden vom 30. Juni 2019, als Trump als erster US-Präsident einen Fuß auf nordkoreanischen Boden setzte. „Das bin ich und er“, sagte Trump demnach, „ziemlich cool, oder?“

Eine postergroßes Aufnahme von dem Treffen drängt der Präsident dem Reporter beim nächsten Gespräch eine Woche später auf. „Ich weiß gar nicht, warum ich es ihm gebe“, sagte Trump da. „Das ist mein einziges Exemplar.“

Die detaillierte Beschreibung des Verhältnisses zwischen dem Präsidenten der wohl stolzesten Demokratie der Welt und einem des Mordes bezichtigten Diktators gehört zu dem Kuriosesten, was Woodward in „Rage“ festgehalten hat. Mehr als zwei Dutzend Briefe gingen laut Woodward zwischen Kim und Trump hin und her – in nur zwei Jahren.

Trump prahlt, er habe dem saudischen Kronprinzen "den Arsch gerettet"

Nach ihrem Auftakttreffen in Singapur schrieb Kim im Dezember 2018: „Noch immer kann ich den historischen Moment nicht vergessen, als ich an diesem schönen und heiligen Ort fest die Hand Eurer Exzellenz hielt, während die Welt mit großem Interesse zusah.“ Ein weiteres Treffen wäre „wie eine Szene aus einem Fantasyfilm“. Ein paar Monate später schrieb er, der Singapur-Gipfel habe sich „unauslöschlich“ in seiner Erinnerung eingebrannt. „Ich glaube, dass die tiefe und besondere Freundschaft zwischen uns eine magische Kraft entfalten und Fortschritt für die Beziehungen zwischen Nordkorea und den USA bringen wird.“

Es scheint Trump nicht zu stören, dass Kim Mord vorgeworfen wird und dass der nordkoreanische Machthaber sein Atomwaffenprogramm anscheinend unbeirrt verfolgt. Stolz berichtet der US-Präsident, dass Kim ihm „alles“ erzähle, auch, wie er seinen Onkel habe töten lassen. Ihr Verhältnis vergleicht Trump mit einer Liebesbeziehung. „Wenn du eine Frau triffst, weißt du innerhalb von einer Sekunde, ob es passieren wird. Es braucht keine zehn Minuten, und auch keine sechs Wochen. Es ist wie: Wow.“

Trump gibt freimütig zu, dass ihn besonders ruchlose Herrscher faszinieren. „Es ist komisch: Je brutaler und gemeiner sie sind, desto besser komme ich mit ihnen klar.“

Das gilt auch für einen anderen Autokraten. Gegenüber Woodward brüstet sich Trump am 22. Januar damit, dem saudischen Kronprinzen Mohammed bin Salman „den Arsch“ gerettet zu haben. Als der Kronprinz beschuldigt wurde, den Mord am „Washington Post“-Kolumnisten Jamal Khashoggi in Auftrag gegeben zu haben, habe er ihn beschützt, erklärte der US-Präsident Woodwards Aufzeichnungen zufolge. „Ich habe es geschafft, den Kongress davon zu überzeugen, ihn in Ruhe zu lassen.“

Manchmal rief Trump auch von sich aus an

Den Inhalt der 18 Interviews kann kaum ein Trump-Fan bestreiten. Ist doch die Stimme des Präsidenten selbst zu hören. Für Authentizität sorgt zudem, dass viele der aufgezeichneten Interviews mit den Worten eines Vermittlers im Weißen Haus starten, der die Telefonverbindung herstellt: „Mr. Woodward? Der Präsident.“

Woodward spricht in den Aufnahmen sehr langsam, damit jeder die volle Bedeutung versteht, klar und eindeutig. Die Interviews wurden zwischen Dezember 2019 und Juli 2020 geführt. Im Oval Office, in Trumps Domizil Mar-a-Lago in Florida und immer wieder telefonisch. Nicht selten kam es vor, dass Trump Woodward überraschend selbst anrief, auch mal nach 22 Uhr.

Ein Gespräch ging dann in der Regel wie folgt los: „Hi Bob.“

„Präsident Trump, wie geht es Ihnen?“

„Gut, und Ihnen?“

„Ich schalte mein Tonband an, wie ich es immer tue.“

„Okay.“

Scott Wilson sagt, Woodward lasse sich meist nicht anmerken, was er von einem Gesprächspartner halte. Es sei ihm für seine Arbeit auch völlig gleichgültig. „Ich meine, er hat Nixon erlebt. Schon damals wurde die Losung verbreitet: Du kannst nicht glauben, was du liest oder hörst.“

Wie sehr Trump und seine Leute diese Taktik perfektioniert haben, zeigt die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Kayleigh McEnany, in ihrer ersten Reaktion auf das Woodward-Buch am vergangenen Mittwoch: „Der Präsident hat das Virus niemals kleingeredet“, erklärt sie den Journalisten, die den Präsidenten kurz zuvor genau diese Worte sagen hörten.

Am Ende bezeichnet der Präsident das Buch als „Fake“

Trump selbst, der „Rage“ zunächst als einen „politischen Anschlag“ bezeichnete, twittert einen Tag später, warum Woodward seine Zitate über Corona nicht früher öffentlich gemacht habe, wenn er glaubte, dass sie „schlimm und gefährlich“ seien. Und beantwortet die Frage gleich selbst: „Er wusste, es waren gute und korrekte Aussagen.“

Woodward fragt sich immer noch, so sagt er, ob Trump einfach vergessen habe, was er ihm Anfang des Jahres erzählte. Diese Sicherheit, als Trump so komplett falsch gelegen habe bei der Zustandsbeschreibung des Landes, habe ihn erschüttert, sagt Woodward.

[Mit dem Newsletter „Twenty/Twenty“ begleiten unsere US-Experten Sie jeden Donnerstag auf dem Weg zur Präsidentschaftswahl. Hier geht es zur kostenlosen Anmeldung: tagesspiegel.de/twentytwenty.]

Manche werfen der Reporterlegende indes selbst vor, die Ergebnisse der Recherche viel zu spät öffentlich gemacht zu haben. Woodward verteidigt sich damit, dass er wie immer zunächst habe prüfen müssen, ob es stimme, was Trump ihm erzählt habe, und warum der Präsident ihm das sage.

Die Diskussion über den Zeitpunkt der Veröffentlichung sei legitim, sagt Scott Wilson. Ob die Enthüllungen im Februar allerdings die Wucht entwickelt hätten, wie es das Buch jetzt getan habe, bezweifele er. „Trump sagt ja in der Regel immer, dass alles erfunden ist. Jetzt steht da Schwarz auf Weiß, dass der Mann, der wiedergewählt werden will, gelogen und damit Menschenleben auf dem Gewissen hat.“

Er könne nicht beurteilen, ob eine frühere Veröffentlichung Leben gerettet hätte, sagt Wilson. Er wisse nur so viel: „Diese Frage wird sich auch Bob Woodward gestellt haben.“

In ihrem letzten Telefongespräch vor dem Druck des Buches ergriff Woodward die Gelegenheit, den Präsidenten auf das Ergebnis vorzubereiten. Es sei ein hartes Buch, sagte er ihm. „Da werden Dinge drin sein, die Sie nicht mögen werden, Urteile, die ich fälle.“ Trump habe dann mit den Worten geendet: „Nun gut, ich habe Sie bei diesem Buch nicht überzeugen können. Vielleicht gelingt mir das beim nächsten.“ Eineinhalb Stunden später, sagt Bob Woodward, habe der Präsident getwittert, das Buch sei „Fake“.