Stephan Kramer, Präsident des Amtes für Verfassungsschutz von Thüringen. Foto: Martin Schutt/dpa-Zentralbild/dpa
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Thüringens Verfassungsschutz-Chef „Wir haben davor gewarnt, dass es jederzeit passieren kann“

Stephan Kramer ist selbst Jude. Im Interview spricht er über den Angriff in Halle und die geistige Brandstiftung der „Neuen Rechten“.

Stephan Kramer ist Chef des Thüringer Verfassungsschutzes und Ex-Generalsekretär des Zentralrats der Juden.

Herr Kramer, ist jüdisches Leben in Deutschland noch sicher?

Was heißt für Sie sicher? Jüdinnen und Juden auch in Deutschland haben Angst und machen sich Sorgen. Dass dies berechtigt ist, zeigt die neue Eskalationsstufe mit dem Anschlag in Halle. Aber schon vorher sind auch gewalttätige Angriffe gegen Juden immer häufiger auf der Tagesordnung gewesen. Doch wir werden uns nicht vertreiben lassen.

Hat Sie der mörderische Angriff in Halle überrascht?

Überrascht ja, weil niemand – außer dem Täter – wusste, wann und wo er konkret zuschlagen würde. Vor allem die Brutalität der Tatausführung ist schockierend. Grundsätzlich ist die Tat aber nichts Überraschendes. Der Modus Operandi ist nach den Anschlägen von Anders Breivik in Oslo, Brenton Tarrant in Christchurch und Patrick Crusius in El Paso, um nur einige Angriffe zu nennen, nicht neu. Wir haben davor gewarnt, dass es jederzeit auch in Deutschland passieren kann.

Der Täter Stephan Balliet hat Teile seiner Waffen offenbar mit einem 3-D-Drucker hergestellt. Und er übertrug mit einer Helmkamera seine Tat live ins Internet. Erleben wir in Deutschland gerade eine Modernisierung des rechtsextremistischen Terrors?

Rechtsextremer Terror existiert seit den 60er Jahren in Deutschland. Einige Behördenvertreter haben die Gefahr in den vergangenen Jahren allerdings teilweise anders eingeschätzt und leider heruntergespielt. Seit einigen Monaten sind wir da aber auf gleicher Höhe in der Bewertung. Der heutige Terrorismus wäre ohne das Internet und seine globale Vernetzung nicht denkbar. Das gilt für die Rekrutierung, die Durchführung der Anschläge sowie die gegenseitige Motivation und Reflektion der Täter. Insofern geht der rechtsextremistische Terror nicht nur mit der Zeit, sondern ist mit der Beschleunigung von Hass im Internet auch ein Ergebnis unserer Zeit.

Halle: Die Tür der Synagoge in Halle weist Spuren von Beschuss auf. Foto: Jan Woitas/dpa-Zentralbild/dpa Vergrößern
Halle: Die Tür der Synagoge in Halle weist Spuren von Beschuss auf. © Jan Woitas/dpa-Zentralbild/dpa

Balliet bewegte sich im Internet offenbar auch in der Gamer-Szene. Was macht sie für Rechtsextremisten attraktiv?

Die Gamer-Szene, das gilt natürlich nur für bestimmte Bereiche der Szene, stellt eine Plattform, ein Medium im Internet für Rechtsextremisten dar, um sich zu vernetzen. Und um sich gegenseitig in ihrem Hass zu bestärken, zu messen und zu motivieren. Alles vom Sofa zu Hause aus. Eine wichtige Rolle nehmen „Shooter-Spiele“ ein. Hier entsteht für den entsprechenden Personenkreis, durch die Mischung von Hass, Gewalt, Maskulinität und Sexualität, ein Treibhaus zur Befriedigung und weiteren Radikalisierung

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„Wir wollen keinen Überwachungsstaat“

Verfassungsschutz und Polizei kannten Balliet nicht. Wie kann es passieren, dass die Sicherheitsbehörden eine derart gefährliche Figur nicht im Blick haben?

Das grenzenlose und globale Internet und seine Vernetzungen lassen sich nicht allumfassend überwachen. Selbst wenn uns Programme auf der Suche nach Schlüsselbegriffen unterstützen, müssen Menschen die Erkenntnisse noch analog bewerten und versuchen, die Urheber zu identifizieren. Hinzu kommt das Problem der Kryptierung von extremistischen Chatrooms und Plattformen. Erfolgversprechender bei der Identifizierung gefährlicher Persönlichkeiten ist da meiner Ansicht nach ein aufmerksames soziales Umfeld. Sicherheit herzustellen ist nicht allein Aufgabe und Bringschuld der Behörden, sondern muss im Zusammenspiel von Gesellschaft und Sicherheitsbehörden verstanden werden. Außerdem wollen wir keinen Überwachungsstaat.

Auch zum gewalttätigen Neonazi Stephan Ernst, dem mutmaßlichen Mörder von Walter Lübcke, hatte der Verfassungsschutz keine aktuellen Erkenntnisse. Hat der Verbund der Verfassungsschutzbehörden nicht genug aus dem NSU-Schock gelernt?

Die Ermittlungen laufen noch und deswegen sollte man sich mit vorschnellen Bewertungen und Vorwürfen im Fall Lübke besser zurückhalten. Wir haben aus dem NSU sehr wohl gelernt und wir lernen im Verbund jeden Tag dazu. Wir machen auch Fehler und eine offene Fehlerkultur gehört heute in vielen Ämtern zum Arbeitsstil. Richtig ist, dass wir im Verfassungsschutz gerade im Cyberbereich und bei der Überwachung von moderner Telekommunikation Anpassungsbedarf haben. Der Verfassungsschutz braucht auch Instrumente wie die Quellen-TKÜ und die Online-Durchsuchung. Den Bedarf haben wir formuliert und an die Politik und den Gesetzgeber herangetragen. Dort muss jetzt entschieden werden, mit welchen Werkzeugen wir unseren Auftrag erledigen sollen. Leider verläuft die Debatte in der Politik eher schleppend.

Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung

Mehr als die Hälfte der rechtsextremen Szene, über 12.000 Personen, gilt als gewaltorientiert. Wie erklären Sie sich, dass die Militanz in der rechtsextremen Szene seit Jahren zunimmt?

Wir nehmen seit Jahren eine stetig wachsende Radikalisierung und Gewaltbereitschaft in allen extremistischen Phänomenbereichen wahr. Gewalt wird zunehmend als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung akzeptiert. Das hängt sicherlich auch mit einer gewissen Grundaggressivität und Enthemmung im allgemeinen politischen Diskurs zusammen. Da spielen Angst, Ohnmachtsgefühle und Überforderung eine Rolle. Und insbesondere die geistige Brandstiftung der „Neuen Rechten“ ist auf der Straße angekommen.

Immer mehr Neonazis trainieren Kampfsport, bei Rechtsrockkonzerten gibt es Turniere. Wie gefährlich ist das?

Die Affinität der Rechtsextremisten zu Kampfsport und Waffen ist nicht neu. Köperkult, Manneskraft und gestählte Muskeln sind fest in deren Ideologie integriert. Der Kampfsport ist Mittel zum Zweck und dient ebenfalls zur Rekrutierung, zur Motivation, zur Vernetzung und zur Stärkung der eigenen Gruppendynamik und Identität als Kampfgemeinschaft. Im Kampf auf der Straße gegen Andersdenkende wird aufgerüstet - nicht nur durch klassische Waffen, sondern auch am eigenen Körper. Er wird selbst zur Waffe für brutale Gewalt.

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Grundaggressivität und Enthemmung im politischen Diskurs

Nicht nur Rechtsextremisten radikalisieren sich weiter, auch Teile der „normalen“ Bevölkerung werden seit dem Flüchtlingszustrom 2015 aggressiv. Welche Rolle spielen AfD und Pegida?

Dass die geistige Brandstiftung der „Neuen Rechten“ in den letzten Jahrzehnten nicht spurlos an einer Gesellschaft vorübergeht, konnten wir besonders auf dem Höhepunkt der Auseinandersetzung um die Flüchtlingspolitik in Deutschland deutlich sehen. Nach der verbalen menschenverachtenden Diffamierung und Diskriminierung folgte die Enthemmung, Radikalisierung und schließlich Anwendung von Gewalt gegen Sachen und Personen. Opfer solcher Gewalt kann heute jeder sein.

Bundesinnenminister Horst Seehofer will das Bundesamt für Verfassungsschutz und das Bundeskriminalamt mit mehr als 700 neuen Stellen für die Bekämpfung des Rechtsextremismus aufrüsten. Was bringt das?

Mehr Personal hilft die wachsenden Aufgaben und Herausforderungen bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus besser zu bewältigen. Mehr Personal ist ein wichtiger Schritt, löst aber nicht alle Probleme.

Seehofer überlegt auch, gewaltorientierte Gruppierungen wie Combat 18 zu verbieten. Was können solche Verbote bewirken?

Verbote müssen immer Teil eines umfassenderen Maßnahmenkataloges sein. Verbote senden allerdings drastische Signale der staatlichen Abwehrbereitschaft in die Szene und führen durch die praktische Umsetzung dazu, vorhandene Strukturen zu zerschlagen.

Ist Thüringen gegen den Rechtsextremismus gewappnet? In Themar und anderen Orten gab es in den vergangenen Jahren rechtsextreme Konzerte mit teilweise mehreren tausend Besuchern…

Wir sind in Thüringen auf dem richtigen Weg, aber noch nicht am Ziel.  Innenminister Georg Maier hat im Kampf gegen Rechtsextremismus eine klare Ansage gemacht und dafür gesorgt, dass der Verfolgungsdruck durch die Behörden wesentlich verstärkt wurde. Auch die Zivilgesellschaft in Thüringen hat sich maßgeblich gegen Rechtsextremismus in Stellung gebracht. Gerade im letzten Jahr konnten wir gemeinsam Erfolge im Kampf gegen Rechtsextremismus erzielen. Die Teilnehmerzahlen bei rechten Konzerten haben deutlich nachgelassen. Das von der Polizei durchgesetzte Alkoholverbot spielte eine wichtige Rolle.

„Ich kontrolliere regelmäßig die Radmuttern an meinem Wagen“

Sie waren Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland und wurden schon damals von Antisemiten angefeindet. In welcher Situation befinden Sie sich als einziger jüdischer Verfassungsschutzchef?

Die Anfeindungen sind jedenfalls nicht weniger geworden. Als Jude und Chef einer Sicherheitsbehörde bin ich gleich doppelt das Ziel von Hass und Hetze. Aber es hat mich ja niemand gezwungen, den Job anzunehmen. Auch ich spüre, wie viele andere Politiker, Behördenvertreter und politisch Engagierte, dass Gewaltandrohungen und Anfeindungen immer brutaler werden und mehr zum Alltag gehören. Ich kontrolliere jetzt regelmäßig die Radmuttern an meinem Wagen.

Was müsste in Deutschland getan werden, um den Antisemitismus zu dämpfen?

Die Frage beschäftigt schon Generationen von Wissenschaftlern und Sachverständigen. Eine wirksame Medizin oder ein allgemeines Rezept gibt es bis heute nicht. Antisemitismus ist Menschenfeindlichkeit. Niemand wird als Antisemit geboren, eine Gesellschaft macht Menschen erst dazu. Ignatz Bubis pflegte immer zu sagen: Das beste Mittel gegen Antisemitismus ist, einen Juden zu kennen.

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