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Forscherin und Brückenbauerin zwischen Wissenschaft und Politik: Jutta Allmendinger, Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB). Foto: Thomas Imo/imago/photothek
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Soziologin Jutta Allmendinger „Ich warne vor der Hoffnung, dass der Markt alleine alles regelt“

Warum ist es wichtig, dass eine Frau Bundestagspräsidentin wird? Ein Gespräch über Gleichstellung, neue Finanzquellen für Reformen und die Chancen der Ampel.

Jutta Allmendinger (65) ist seit 2007 Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB). Die außeruniversitäre sozialwissenschaftliche Einrichtung ist mit mehr als 200 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern eine der größten in Europa. Allmendinger, die auch an US-amerikanischen Universitäten arbeitete, ist Professorin für Bildungssoziologie und Arbeitsmarktforschung an der Humboldt-Universität Berlin. In vielen Studien und Fachgremien engagierte und engagiert sie sich für eine bessere Gesellschaft. Sie war selbst mehrfach für politische Aufgaben im Gespräch.

Frau Allmendinger, Sie haben Anfang vergangener Woche protestiert, als es schien, als wolle die SPD einen Mann zum Bundestagspräsidenten machen. Warum hätten Sie das schlimm gefunden?

Ein Mann wäre ja kein Problem gewesen, zumal ich SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich sehr schätze, der für das Amt im Gespräch war. Ich habe den offenen Brief gemeinsam mit Peter Dabrock geschrieben, weil die Position des Bundestagspräsidenten die einzige neu zu besetzende Position ist. Würde sie an einen Mann gehen, wären die fünf höchsten Staatsämter von Männern besetzt, der Bundespräsident, der Bundestagspräsident, der Bundeskanzler, der Bundesratspräsident und der Präsident des Bundesverfassungsgerichts. Das wäre nun wirklich das falsche Signal gewesen.

Trauen Sie Bärbel Bas zu, das Parlament gut zu vertreten?

Ich bin mir sicher: Bärbel Bas wird eine sehr überzeugende und integrierende Bundestagspräsidentin werden. Mehrfach habe ich sie bei parlamentarischen Auftritten erlebt. Ich finde es toll, dass sie nicht dem mittlerweile vorherrschenden Profil von Bundestagsabgeordneten entspricht: schnelles Abi, Studium, Auslandserfahrung. Bärbel Bas musste sich ihren Aufstieg hart erarbeiten, ist eine Politikerin aus der Herzkammer der Sozialdemokratie, dem Ruhrgebiet, und steht für die Menschen dort. In Duisburg wurde sie mehrmals als Direktkandidatin in den Bundestag gewählt. Sie ist ein sehr gemeinwohlorientierter Mensch, und das qualifiziert sie ganz besonders für diese neue Aufgabe. Gleichzeitig hat sie keine Scheu, Grenzen zu markieren und auch sehr deutliche Worte zu finden. Das hat sie im Umgang mit der AfD im Bundestag immer wieder gezeigt.

Warum kennen dann so wenige Menschen die künftige Parlamentspräsidentin?

Womöglich ist Ihre Branche, sind die Medien daran nicht ganz unschuldig. Bärbel Bas ist eine ausgewiesene Gesundheitsexpertin, auch aus eigener Berufserfahrung. Die Medien haben sich aber immer nur auf Karl Lauterbach konzentriert. Sie hätten ja auch Bärbel Bas fragen und in die Talkshows einladen können. Dann würde man sie heute kennen.

Deutschland wurde die vergangenen 16 Jahre von einer Kanzlerin regiert. Warum ist es da noch wichtig, dass auch weiterhin eine Frau in den wichtigsten Staatsämtern präsent sind?

Ganz einfach: Es hat eben nicht gereicht, eine Kanzlerin zu haben. Wir brauchen mehr Frauen in verantwortlichen Positionen. In der noch laufenden Legislaturperiode ist der Frauenanteil sogar noch zurückgegangen, von 36 auf 31 Prozent. Und auch im nächsten Bundestag wird er bei nur knapp 35 Prozent liegen. Es ist schon 23 Jahre her, dass mit Rita Süssmuth zuletzt eine Frau den Bundestag repräsentierte. Selbstverständlichkeiten müssen sich neu justieren, Diversität muss nachhaltiger werden. Wir wissen aus der Forschung, dass es mehr Frauen braucht, damit sich das Bewusstsein und das Verhalten der gesamten Gruppe ändert.

Von ihr erwartet Jutta Allmendinger viel: Bärbel Bas soll nach dem Willen der SPD-Fraktion am Dienstag zur Bundestagspräsidentin gewählt werden. Foto: imago images/Reichwein Vergrößern
Von ihr erwartet Jutta Allmendinger viel: Bärbel Bas soll nach dem Willen der SPD-Fraktion am Dienstag zur Bundestagspräsidentin gewählt werden. © imago images/Reichwein

Angeblich gibt es ja schon Kinder, die angesichts der langen Amtszeit von Angela Merkel ihre Eltern fragen: Sagt mal, Mama und Papa, kann eigentlich auch ein Mann Kanzlerin werden?

Ihre Anekdote bestätigt doch sehr treffend, dass Mädchen und Jungen in der Wirklichkeit erleben müssen: Hohe Positionen sind kein Privileg von Männern, Frauen können in ihnen genauso erfolgreich wirken. Deshalb habe ich auch das Führungspositionsgesetz II und damit Quoten in Unternehmensvorständen befürwortet. Wenn Frauen in herausgehobenen Positionen, sei es in den Medien, in der Politik, in Wissenschaft oder Wirtschaft als Rollenvorbilder wahrgenommen werden, dann verändert das die ganze Gesellschaft.

Mit SPD, Grünen und FDP verhandeln sehr unterschiedliche Partner über eine neue Regierung. Besteht angesichts eines unterschiedlichen Staatsverständnisses zwischen SPD und Grünen auf der einen, der FDP auf der anderen Seite die Gefahr, dass sich die Partner in ihren Zielen neutralisieren?

Diese Gefahr sehe ich nicht und das Ergebnis der Sondierungen zwischen den drei Partnern zeigt auch etwas anderes: SPD, Grüne und FDP wollen nach vorne gehen. Zusammen. Beim Kampf gegen den Klimawandel liegen innovative Vorschläge auf dem Tisch, wie der Staat und die private Hand zusammen Fonds aufbauen können, die viel bewirken. Der Mindestlohn scheint gesetzt. Und auch in der Bildungs- und Familienpolitik sehe ich neue Ansätze. Ich habe durchaus die Erwartung, dass man die bei uns weit verbreitete Bräsigkeit, dieses bequeme Weiterwurschteln, überwinden kann.

Was sehen Sie als wichtigste Aufgabe einer künftigen Bundesregierung?

Das Wichtigste in der Demokratie ist, Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger zu gewinnen und zu bewahren. Auch deshalb hatten Peter Dabrock und ich interveniert: Die SPD hätte viel Vertrauen verspielt, wenn sie im Wahlkampf Gleichberechtigung verspricht, aber gleich bei der ersten wichtigen Personalie gegen dieses Prinzip eklatant verstößt. Das wäre kein guter Start in eine neue Regierung gewesen.

Wie kann eine künftige Ampel-Regierung Vertrauen rechtfertigen oder bewahren?

Indem die drei Parteien einander vertrauen, sich miteinander und nicht gegeneinander aufstellen, kompromissbereit sind, sich auf einen Koalitionsvertrag einigen. Und dann ihren Wählerinnen und Wähler erklären, welche Versprechungen aus ihrem jeweiligen Wahlprogramm sie warum nicht durchsetzen konnten – und warum die gefundenen Kompromisse trotzdem notwendig und nützlich sind. Ich selbst bin SPD-Mitglied und erwarte von der SPD-Führung schon eine Erklärung, warum es keine Vermögenssteuer und keine höheren Steuern für Wohlhabende geben soll. Wir beobachten eine immer weiter steigende Vermögensungleichheit in unserem Land, der wir entgegenwirken müssen. Wenn es keine höheren Steuern gibt, dann interessieren mich die alternativen Konzepte, mit denen die Koalition das erreichen will. 

Die Ampelkoalition als Fortschrittsbündnis? Michael Kellner (Grüne), Lars Klingbeil (SPD) und Volker Wissing (FDP, von links nach rechts) versprechen das. Foto: Christophe Gateau/dpa Vergrößern
Die Ampelkoalition als Fortschrittsbündnis? Michael Kellner (Grüne), Lars Klingbeil (SPD) und Volker Wissing (FDP, von links nach rechts) versprechen das. © Christophe Gateau/dpa

Olaf Scholz hat schon am Tag nach der Bundestagswahl alle drei Partner als Anhänger des Fortschritts bezeichnet. Könnte das eine Überschrift für diese Koalition sein?

Das hoffe ich. Im Sondierungspapier sehe ich durchaus gute Ansätze. Nehmen wir die Bildung als Beispiel: Alle drei Partner möchten das Verhältnis von Bund und Ländern verändern: Der Bund soll sich nicht nur vorübergehend und situativ, sondern dauerhaft an der Finanzierung von gemeinsamen Aufgaben wie eben dem Bildungsbereich beteiligen, für die im Moment die Länder zuständig sind. Das freut mich besonders, weil Michael Wrase und ich genau dies kürzlich in einem Gutachten vorgeschlagen hatten.

Warum halten Sie das für so wichtig?

Eine solche Reform würde uns einen riesigen Schritt nach vorne bringen. Wir könnten dann etwa das Bildungs- und Teilhabegesetz deutlich wirksamer gestalten, das Ganztagsangebot ausbauen und durch bessere Inklusionsangebote jene Menschen fördern, die im Moment abgehängt sind. Das gilt vor allem für Menschen aus schwierigen sozialen Verhältnissen, mit Migrationsgeschichte, mit körperlichen oder geistigen Einschränkungen. Durch den Abbau von Bildungsarmut würde niemand verlieren. Im Gegenteil: Das ganze Land gewinnt. Bildung steht für Teilhabe, nicht nur an kognitivem Wissen. Gut gebildete Menschen können selbstbestimmter leben und sind eher bereit, den vielen Veränderungen in unserem Leben mit Mut und Selbstvertrauen entgegenzusehen.

Erwarten Sie von der Ampel-Koalition auch, dass sie das Instrument des Ehegattensplittings abschafft?

Ja, sehr. Das Ehegattensplitting belohnt Ein-Ernährerhaushalte und Ehen, in denen die Partner ungleich viel verdienen. Unterbrechungen der Erwerbsarbeit, lange Phasen der Teilzeitarbeit oder Minijobs erscheinen als rationale Wahl. Wenn die Ehe zerbricht, durch Scheidung oder gar Tod, kommen dann die Probleme. Wie findet sich ein guter Job, von dem man leben kann? Wie lässt sich eine anständige Altersrente noch erwirtschaften? Viel sinnvoller wäre eine individuelle Besteuerung mit übertragbaren Grundfreibeträgen, die nicht an die Ehe gebunden ist. Damit würden alle Einkommen gleich besteuert. Deutschland ist das einzige Land, das an dem vollkommen antiquierten System des Ehegattensplittings festhält, Staaten wie Frankreich, Österreich oder die skandinavischen Länder sind da schon viel weiter.

Da zahlen aber die Bürgerinnen und Bürger als Kollektiv dann drauf, und der Staat hat mehr Geld zur Verfügung…

Richtig. Die Steuereinnahmen steigen und sollten in den Aufbau einer Grundsicherung für Kinder investiert werden. Gute Bildung und gute Betreuung kosten Geld, insbesondere dann, wenn man ungleiche Ausgangslagen auch ungleich – und damit kompensierend – behandelt. So ließe sich im Übrigen auch der sozialen Ungleichheit entgegenwirken, denn Bildung und Teilhabe sind mit die beste Sozialpolitik.

Soll das Geld nur in Infrastruktur und die Bezahlung von Personal fließen – oder Kindern auch individuell zur Verfügung stehen?

Beides ist wichtig. Jedes Kind soll die Chance und die Mittel haben, kulturelle Angebote zu besuchen, an Schulausflügen oder Klassenreisen teilzunehmen, eine Sportart ihrer oder seiner Wahl auszuüben. Wenn ich mir ansehe, was andere Länder im Bereich demokratischer Bildung oder digitaler Bildung bereits alles anbieten, haben wir noch viel aufzuholen.

Für eine gute Bildung für alle muss auch der Betreuungsschlüssel stimmen - und das kostet Geld. Foto: Uwe Anspach/dpa Vergrößern
Für eine gute Bildung für alle muss auch der Betreuungsschlüssel stimmen - und das kostet Geld. © Uwe Anspach/dpa

Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat in den Jahren 2005 bis 2009 schon einmal versucht, benachteiligte Kinder mit Bildungsgutscheinen zu fördern – nur wurde der Ansatz in den Mühlen der deutschen Bürokratie zermahlen…

Das spricht nicht gegen einen neuen Versuch. Ich traue allen drei Partnern der Ampel zu, unbürokratische Lösungen zu finden. Es müssen transparent Mittel bereitgestellt werden, die in einer Hand gebündelt und leicht abzurufen sind. Sonst kommen wir bei diesem für unser Land so wichtigen Thema keinen Schritt weiter. Investitionen in die Infrastruktur dürfen wir dabei nicht vernachlässigen.

Die Abschaffung des Ehegattensplittings brächte Geld, sagen Sie. Sind die Pläne der Ampel ohne weitere neue Finanzierungsquellen zu bezahlen?

Das Sondierungspapier nennt ausdrücklich eine Finanzierung aus öffentlicher und privater Hand durch gemeinsame Fonds – etwa bei der Rente. Andere Länder machen das längst. Ich halte das für einen innovativen Weg. Ein großes Potenzial haben wir auch bei den privaten Stiftungen: Eine neue Bundesregierung sollte hier gemeinsame Projekte des Staates und der Stiftungen voranbringen – gerade im Bildungsbereich. Ich habe lange in den USA gearbeitet, wo es eine gute Tradition ist, dass private Stiftungen Projekte finanziell zunächst anschieben und bei Gelingen der Staat übernimmt. Die Stiftungslandschaft in Deutschland ist so vielfältig, dass wir gemeinsam wirklich viel schaffen könnten.

Warum wurde dieses Potenzial von der Politik bisher nicht gehoben?

Wir sind ein Land, in dem sich viele gern mit der Frage beschäftigen, warum etwas nicht geht. Wir sollten es umgekehrt halten und fragen: Wie kommen wir gemeinsam voran? Wie können wir die beträchtlichen Mittel poolen, Wege finden und gemeinsam gehen?

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Dann können Sie als Sozialdemokratin auch auf eine Vermögenssteuer und eine höhere Einkommensteuer für Wohlhabende verzichten?

Die auseinanderdriftenden Vermögen machen mir schon große Sorgen. Zumal sich vermögende Menschen ja auch eher mit ihresgleichen zusammentun und die Ungleichheit damit weiterwächst. Vielleicht kann man nochmals über ein Mindesterbe für alle nachdenken, wie es Anthony Atkinson immer vorgeschlagen hat. Von ihm kommt ja auch die Idee von staatlichen Investitionsfonds. Meine Hoffnung ist, dass diejenigen ihr Geld in die Fonds anlegen, die über Vermögen verfügen.

Aber eine Rendite werden die ja dann auch erwarten…

Wir sehen aus Beispielen etwa vom staatlichen Pensionsfonds in Norwegen, dass ordentliche Renditen erwirtschaftet werden können. Dort wurde eine höhere jährliche Rendite erzielt als beim deutschen Leitindex DAX.  Wovor ich allerdings warne, ist die Hoffnung, dass der Markt alleine schon alles regeln wird. Das wird er nicht. Wir haben extreme Restrukturierungen vor uns. Das zu unterschätzen und den Staat noch weiter zu beschneiden statt ihm auch bei der Regulierung der Märkte eine starke Rolle zuweisen, ist ein Rezept für Hasardeure, aber nicht für künftige Verantwortliche einer neuen Bundesregierung.

Es gibt Daten darüber, warum Politik und Gesellschaft in Deutschland nicht so polarisiert sind wie in den USA, was den Aufstieg von Populisten - hier Donald Trump - erschwert. Foto: Andy Jacobsohn/AFP Vergrößern
Es gibt Daten darüber, warum Politik und Gesellschaft in Deutschland nicht so polarisiert sind wie in den USA, was den Aufstieg von Populisten - hier Donald Trump - erschwert. © Andy Jacobsohn/AFP

In vielen anderen westlichen Ländern haben nationale Wahlen Politik und Gesellschaft weiter polarisiert. Warum hat der Bundestagswahlkampf diese Erfahrung nicht bestätigt?

In Deutschland ist die politische Polarisierung nicht so ausgeprägt wie in anderen Industriestaaten. Das zeigen Untersuchungen der Demokratieabteilung des WZB. Auf einer Skala von 1 bis 10 liegt Deutschland bei 1,4, für den amerikanischen Kongress wurden ein Wert von 4 ermittelt. Bis zu diesem Jahr war das Thema, das die deutsche Politik vergleichsweise stark polarisierte, die Migration. Aber es spielte dann im Wahlkampf letztlich keine Rolle.

Was hilft gegen weitere Polarisierung – wenn man absieht von besseren Bildungsangeboten, dem Abbau von Ungleichheit und der Durchsetzung von Gleichberechtigung der Geschlechter, die Sie schon genannt haben?

Über Vertrauen hatte ich ja auch schon gesprochen, und es ist auch hier ein zentraler Faktor. Die Bürgerinnen und Bürger müssen Vertrauen in die Politik haben können. Vertrauen ist der größte gesellschaftliche Kitt. Dies setzt voraus, dass sie sich überhaupt begegnen, auch ihnen zunächst unbekannten Personen oder Mitbürgerinnen und Mitbürger aus anderen Ländern. Die Bundesagentur für Arbeit geht davon aus, dass Deutschland wegen des Fachkräftemangels 400.000 Zuwandererinnen und Zuwanderer im Jahr braucht. Gesellschaft und Staat, wir alle, müssen dann aber auch dafür sorgen, dass diese Menschen an der Gesellschaft teilhaben können. Dabei könnte das Demokratiefördergesetz sehr helfen, das die Union in der ablaufenden Legislaturperiode leider blockiert hatte. Ich hoffe, dass eine Ampelkoalition es schnell auf den Weg bringt.

Warum ist dieses Instrument so wichtig?

Das Gesetz soll mit rund 150 Millionen Euro im Jahr Initiativen und Modellprojekte fördern, die sich für die Demokratie und gegen jede Form von Extremismus einsetzen – auf Bundes-, Landes- und lokaler Ebene. Es zielt vor allem auf Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene. Ich halte es für ehr wichtig, schon früh zu verhindern, dass sich gruppenspezifische Stereotype und Vorurteile in den Köpfen festsetzen können.
 

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