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Serap Gueler, Staatssekretaerin für Integration des Landes Nordrhein-Westfalen zeigt sich siegessicher. Foto: Oliver Tjaden/laif
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NRW-Staatssekretärin Serap Güler im Interview „Müssen gegen diese hässliche Fratze des Antisemitismus klare Antworten finden“

Die CDU-Politikerin über Hass gegen Juden, Impfskepsis bei Migranten, ihr Aufwachsen als Gastarbeiterkind und warum Armin Laschet bei Türken so beliebt ist.

Serap Güler wurde 1980 in Marl geboren, ihr Vater hat fast 40 Jahre unter Tage gearbeitet. Sie hat eine Hotellerie-Ausbildung absolviert, sowie Kommunikationswissenschaft und Germanistik studiert, bevor sie Referentin des NRW-Integrationsministers Armin Laschet wurde. Seit 2017 ist sie in NRW Staatssekretärin für Integration und Migration.

Dieses Jahr plant sie den Sprung nach Berlin und kandidiert für den Bundestag. Mit ihren Attacken gegen die Bundestags-Kandidatur von Hans-Georg Maaßen machte sie Schlagzeilen; Güler kämpft gegen Rassismus und Diskriminierung. Seit 2012 im CDU-Bundesvorstand, strebt sie eine bundespolitische Karriere an und wird als Kandidatin für Armin Laschets Wahlkampfteam gehandelt.

Frau Güler, was schätzen Sie an Karl Lauterbach?
Seine epidemiologische Kompetenz.

Mehr nicht?
Zu anderen Themen meldet er sich ja nicht groß zu Wort.

Wir fragen Sie, weil Sie im Wahlkreis Leverkusen-Köln gegen ihn antreten. Lauterbach war früher sogar auch in der CDU und hat den Wahlkreis seit 2005 immer für die SPD gewonnen. Wie wollen Sie ihn schlagen?
Ich lebe in diesem Wahlkreis und bekomme viel von den Sorgen und Nöten im Alltag der Menschen mit. Hier gibt es Stadtteile, in denen 30 Prozent der Menschen erwerbslos sind. Die Pandemie hat die Situation nicht gerade besser gemacht – vom Prenzlauer Berg aus betrachtet, würde man so einen Stadtteil wahrscheinlich als sozialen Brennpunkt bezeichnen. Wenn ich mich mit den Menschen in meinem Wahlkreis austausche, habe ich nicht das Gefühl, dass Herr Lauterbach die Lebensrealität dieser Menschen mitbekommt.

Aber ausgerechnet Ihr Vorsitzender, Armin Laschet, für dessen Kanzlerkandidatur Sie sich sehr energisch eingesetzt haben, zieht gerade in den Umfragen die Union runter und könnte auch Ihnen den Traum vom Bundestag verhageln, oder?
Ich glaube, dass bei vielen Menschen die Woche, in der sich die Union sehr intensiv mit Personalfragen beschäftigt hat, schlecht ankam. Zumal in derselben Woche das Infektionsschutzgesetz beschlossen wurde, was ein unheimlich wichtiges Thema gewesen ist.

Umfragen sind aber nur Wasserstandsmeldungen. Vor der Landtagswahl in NRW 2017 war Hannelore Kraft in den Umfragen deutlich beliebter als Armin Laschet. Und nach der Wahl wurde Armin Laschet Ministerpräsident des größten Bundeslandes. Das sagt viel über seine Qualitäten als Politiker aus.

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Auch in Ihrem Wahlkreis wird über das Thema Impfskepsis bei Migranten diskutiert.
Ich denke, man muss an diesem Punkt der Pandemie deutlich machen, dass die Vorbehalte bei Menschen mit Einwanderungsgeschichte gegen das Impfen nicht größer sind als in der Mehrheitsgesellschaft. Das wurde zuletzt heftig diskutiert.

Ja, auch im CDU-Bundesvorstand
Menschen mit Einwanderungsgeschichte oder Menschen in sozialen Brennpunkten halten sich genauso gut oder schlecht an Regeln wie die Mehrheitsgesellschaft. Sie leben auf beengtem Wohnraum und haben oft nicht die Möglichkeit, im Homeoffice zu arbeiten.

Sie leben in Verhältnissen, in denen das Einhalten der Regeln schwerer fällt als in einer Einfamilienhaussiedlung. Paradoxerweise zeigen viele Erfahrungsberichte, dass Impfskepsis unter Bessergestellten stärker verbreitet ist. In prekären Schichten wird der Stimme des Arztes viel größere Bedeutung beigemessen, als in bestimmten bildungsbürgerlichen Schichten. Da wird oft erst einmal vieles hinterfragt. 

Und im migrantischen Milieu?
Ich war in den letzten Tagen im Gespräch mit Hausärzten und mit migrantischen Selbstorganisation, die viel in den Communities unterwegs sind – und die Gespräche haben gezeigt: Die Skepsis in den migrantischen Communitys ist nicht höher als in vielen anderen Gruppen der Gesellschaft.

Teilweise sind Verschwörungstheorien in dem Milieu verfestigter. Einige junge Frauen glauben zum Beispiel, dass Impfstoff – und zwar jegliche Art von Impfstoff – unfruchtbar mache. Oder unter Geflüchteten gibt es manchmal das Gerücht, wer als erstes geimpft wird, wird als erstes abgeschoben. Beides ist natürlich absoluter Quatsch.

Wie räumt man diese Verschwörungstheorien aus?
Indem wir ganz deutlich machen, dass das nur ein Gerücht ist. Bei manchen Geflüchteten wird das eine Herausforderung, weil dort die Sorge groß ist, dass der Staat sie linken wolle. Bei dem Gerücht, Impfstoff mache unfruchtbar, müssten Mediziner aufklären. Am besten in leicht verständlicher Sprache, die man in bestimmten Milieus eher versteht.

Aber noch mal: Ich kenne keine validen Daten, keine Studien, die bestätigen, dass es in den Migranten-Communities eine größere Skepsis gibt. Ein Blick in die Herkunftsländer, etwa in die Türkei, zeigt auch, dass die Bevölkerung dort sehr impfwillig ist.

Staatssekretärin für Integration CDU in der NRW-Landesregierung Düsseldorf Landtag. Foto: imago images/Ralph Sondermann Vergrößern
Staatssekretärin für Integration CDU in der NRW-Landesregierung Düsseldorf Landtag. © imago images/Ralph Sondermann

Müsste man nicht auch versuchen, Moscheen und entsprechende Vereine stärker einzubinden, um die Impfkampagne zu beschleunigen?
Eine solche Impfaktion mit Hausärzten hat ja letztens in der Ditib-Zentralmoschee in Köln stattgefunden. Dort konnten sich alle impfen lassen – nicht nur Muslime. Die Moschee hat ihre Türen geöffnet, ist als Vorbild vorangegangen und der Andrang war riesig.

Da muss man bei aller Kritik an Ditib auch anerkennen, dass sie mit der Impfaktion absolut richtig gehandelt haben. Ich würde mir noch viel mehr solcher Aktionen wünschen. Wir planen in Nordrhein-Westfalen auch eine große Impfkampagne mit berühmten Namen, die wir demnächst vorstellen werden.

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Die Debatte wirft die Frage auf: Wie können wir vermeiden, dass die Stereotypen des ungebildeten, armen Migranten, der sich nicht an Regeln hält, sich weiter verfestigen?
Da macht der Ton die Musik. Die Diskussion wird oft sehr populistisch und verkürzt geführt. In den USA und in Großbritannien gab es diese Debatten auch, es gab diverse Untersuchungen, die gezeigt haben, dass Migrantinnen und Migranten häufiger an Covid-19 erkranken – und dort hat man es geschafft, das Thema nicht zu ethnisieren, sondern die Ursachen richtig zu benennen: Es geht um die soziale Herkunft.

Können Sie den Mechanismus genauer erklären?
Ich mache ein Beispiel: Mein Vater hat fast 40 Jahre unter Tage gearbeitet und hat eine klassische Staublunge – eine unter Bergarbeitern stark verbreitete Krankheit. Er ist also ein Risikopatient aus dem Lehrbuch. Das gilt für den 80 Jahre alten Bergarbeiter ohne Einwanderungsgeschichte genauso.

Aber gerade in der ersten Generation der Gastarbeiter gibt es viele mit mehreren Vorerkrankungen, die durch harte Arbeit entstanden sind. Und wenn man aufklärt und diese Ursachen sachlich benennt, dann profitiert am Ende eine ganze Stadt davon, wenn in einem sozial benachteiligten Stadtteil die Inzidenz sinkt.  

Der Armutsforscher Christoph Butterwegge sagt, dass wir in der Stadtentwicklung jahrzehntelang geschlafen haben und die Ghettoisierung von Stadtvierteln zugelassen haben.
Dass bestimmte Stadtteile entstanden sind, wo man überwiegend prekäre Wohnverhältnisse vorfindet, liegt an einer unklugen Stadtentwicklungspolitik der vergangenen vier Jahrzehnte. Insofern sind Konzepte wie in Köln sinnvoll, wo bei neuen Bauprojekten immer ein 30-Prozent-Anteil an Sozialbau eingeplant werden muss.

Ja, aber auch die CDU hat hier vieles verschlafen.
Wir dürfen nicht nur wie die SPD oder die Linke diskutieren, ob wir Hartz-IV-Sätze erhöhen, sondern wie wir Menschen eine Perspektive bieten. Denn Hartz-IV und Armut werden oft vererbt. Ich glaube, viele junge Menschen brauchen Vorbilder aus ihrem nächsten Umfeld, um ihren Weg zu gehen.

Ansonsten schaffen wir eine verlorene Generation. Deshalb muss hier das Aufstiegsversprechen, das es in Deutschland in den sechziger, siebziger Jahren gab, wiederbelebt werden. Da ist noch Luft nach oben.

Wir erleben mancherorts ein Entfernen von der deutschen Gesellschaft. Nach der Eskalation in Nahost gab es in Gelsenkirchen „Scheiß Juden“-Sprechchöre vor Synagogen. Wie wollen Sie diesen Antisemitismus bei muslimischen Zuwanderern konkret bekämpfen?
Ich denke, wir müssen gegen diesen Hass, gegen diese abscheulich hässliche Fratze des Antisemitismus klare rechtsstaatliche Antworten liefern. Deshalb ist es absolut richtig, dass gegen einige dieser Teilnehmer auch Ermittlungsverfahren eingeleitet wurden. Darüber hinaus muss einfach jedem hier lebenden Menschen die deutsche Staatsräson klar sein, die das Existenzrecht Israels nicht in Frage stellt und ebenso die besondere Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel und dem Judentum.

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Das spielt bei manchen leider überhaupt keine Rolle, sodass einerseits die legitime Kritik an der israelischen Politik gerne verwechselt wird mit „Israelkritik“ und im schlimmsten Falle mit Israel- und Judenhass. Es ist hier unsere gesamtgesellschaftliche und politische Aufgabe, das klar einzufordern und deutlich zu machen, dass wir solche Szenen auf unseren Straßen nicht haben wollen.

Ganz gleich ob das muslimische, rechte oder linke Antisemiten sind. Wir müssen darüber hinaus mit allen Mitteln, die wir haben mehr Programme und Projekte fördern, die Antisemitismus bekämpfen und sich nicht nur an Jugendliche richten.

Wir waren letztens für eine Reportage in Essen unterwegs, da hörte man, dass es vor allem in der jüngeren Generation immer mehr Integrationsverweigerung und Radikalisierung gibt.
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Als ich letztens bei meiner Mutter war und dort auf dem Balkon stand, sah ich Kinder, die miteinander spielen. 10 bis 12 Jahre alt. Und einer rief: Ich bin stolz, Türke zu sein. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, dass wäre in meiner Kindheit unvorstellbar gewesen.

Wir sind demütiger aufgewachsen: Wenn wir zum Spielen rausgegangen sind oder zu einer deutschen Freundin nach Hause, gab es von meinen Eltern den Spruch „Dass mir ja keine Beschwerden kommen“. Bloß nicht negativ auffallen. Benehmt euch anständig, seid höflich, seid freundlich und nett. Wir sind nur Gast hier und lasst uns wie Gäste verhalten.

Es freut mich, dass wir heute eine Generation haben, die so selbstbewusst ist und auf ihre Rechte pocht. Auf der anderen Seite kriegen aber auch viele, in der dritten oder vierten Generation, eine Trotzhaltung, vielleicht sogar eine Antihaltung zu Deutschland. Das hat viel mit Erdogans Politik zu tun.

Warum?
Schauen Sie sich seine viel kritisierte Rede in der Kölner Arena 2008 an. Man hat sich da zu sehr auf den Satz „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ konzentriert. Es gab einen anderen Satz, den ich persönlich aus politischer Sicht für fast wichtiger halte: ‚Brüder und Schwestern, Ihr seid nicht alleine, egal was passiert, ich stehe hinter euch.‘

Das war der erste Politiker aus der Türkei, der diesen Menschen so etwas gesagt hat. Ihr seid nicht allein. Ich stehe hinter euch. Das hat zuvor auch kein deutscher Politiker gesagt. Es erklärt, warum so viele Menschen bei uns Erdogan so toll finden. Sie haben das Gefühl, dass er sich für ihre Belange interessiert. Er hat wie kein anderer dieses Vakuum gefüllt: dieses sich nicht wertgeschätzt, nicht anerkannt zu fühlen.

Da hat auch die deutsche Politik versagt…
Die erste Politikerin, die gesagt hat, selbstverständlich sei sie auch Kanzlerin der Türkeistämmigen in Deutschland, war Angela Merkel. Da haben einige Parteikollegen den Kopf geschüttelt, ob man das überhaupt betonen muss. Das wird oft unterschätzt.

Auch Selbstverständlichkeiten müssen manchmal ausgesprochen werden, um dieses Zugehörigkeitsgefühl, dieses identitätsstiftende Gefühl zu fördern. Das ist uns nicht immer geglückt. Das gibt dann den türkischen Nationalisten den Raum, die dieses Nationalgefühl befeuern.

Sie haben 2010 die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen, weil sie Wahlkampf gemacht haben für die CDU, aber nicht wählen konnten. Wie türkisch fühlen Sie sich heute noch?
Also wenn ich Sie mal zum Essen einladen würde, dann wüssten Sie, wie türkisch ich sein kann. Ich koche leidenschaftlich gerne, wenn ich die Zeit dazu habe –  am liebsten tatsächlich Türkisch. Ich höre auch liebend gerne türkische Musik. Auch was bestimmte Lebensgefühle angeht, bin ich eher türkisch.

Aber gerade was die Arbeitseinstellung, was die Mentalität betrifft, bin ich sehr, sehr deutsch. Ich denke auch überwiegend auf Deutsch. Ich spreche überwiegend Deutsch, ich träume überwiegend auf Deutsch. Das Türkische ist eher das Emotionale, das Deutsche eher so das Faktische, Sachliche.

Früher wählten viele Migranten die SPD, unter Angela Merkel hat sich das etwas geändert, zugunsten der Union. Sie ist aber bald nicht mehr Kanzlerin, werden Sie da Wähler verlieren?
Also mit unserem Kanzlerkandidaten mache ich mir da ehrlich gesagt weniger Gedanken. Sie kennen ja seinen Spitznamen.

Ja, Türken-Armin.
Es war interessant, wie die türkische Presse darüber berichtet hat, als er Kanzlerkandidat wurde: Fast ausnahmslos positiv. Merkel ist sehr, sehr beliebt. Aber wenn jemand noch beliebter bei vielen dieser Menschen ist, ist es Armin Laschet. Er gilt da als jemand, der sich immer für die Belange dieser Menschen in Deutschland eingesetzt hat. Insofern glaube ich – ohne die Kanzlerin klein reden zu wollen –, dass die Zahl derjenigen Türkeistämmigen, die wegen Angela Merkel CDU gewählt haben, mit Armin Laschet nicht kleiner wird.

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Serap Güler und Armin Laschet Seite an Seite. Güler gilt als enge Vertraute des CDU-Kanzlerkandidaten. Foto: picture alliance / Rolf Vennenbernd/dpa Vergrößern
Serap Güler und Armin Laschet Seite an Seite. Güler gilt als enge Vertraute des CDU-Kanzlerkandidaten. © picture alliance / Rolf Vennenbernd/dpa

Wir haben über viele Probleme gesprochen, was wollen Sie den Menschen anbieten?
Wir werden im Wahlprogramm natürlich nicht die eine Community, sprich Türkeistämmige, im Blick haben. Viele Belange der Menschen mit Einwanderungsgeschichte überschneiden sich. Es sind viele, die über Diskriminierungserfahrungen ausführlich berichten. Es gibt viele, die sagen, dass sie mit ihrer Arbeit hier überhaupt nicht anerkannt werden. Es sind Menschen da, die fragen: ‚Muss ich eigentlich erst einen Impfstoff erfinden, um Wertschätzung und Anerkennung zu bekommen?‘ Die stehen jeden Morgen auf und sitzen vielleicht im Supermarkt an der Kasse und fühlen sich weniger wert.

Und was wollen Sie gegen das Gefühl tun?
Es ist die Aufgabe einer Volkspartei, dass wir unabhängig davon, was jemand erreicht hat – ob er jetzt die Welt gerettet hat oder jeden Morgen aufsteht und seiner Arbeit nachgeht –, das nicht kategorisieren, sondern beides gleich wertschätzen und auch so vermitteln. Du bist ein Teil dieser Gesellschaft.

Wir finden es genau wie du nicht in Ordnung, dass du aufgrund deines Namens keinen Termin für eine Wohnungsbesichtigung bekommst. Es geht es um strukturelle Dinge: Da ist nach wie vor das Thema Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen.

Wir haben Landesgesetze, wir haben ein Bundesgesetz, aber die Anerkennung läuft nach wie vor eher schleppend und zu großen Teilen werden sie nicht anerkannt. Ich stelle mir einfach ganz persönlich die Frage: Wie können wir aus Migranten begeisterte Deutsche machen, die sich aus voller Überzeugung einbürgern lassen?

Wer diesbezüglich etwas andere Ansichten als Sie hat, ist Hans-Georg Maaßen, die Entscheidung der Südthüringer CDU-Kollegen, ihn als Bundestagskandidat aufzustellen, nannten Sie „irre“. Warum findet Armin Laschet keine ähnlich klaren Worte?
Armin Laschet hat gesagt, dass er daran gemessen wird, was Hans-Georg Maaßen auf seiner Aufstellungsversammlung gesagt hat, dass er sich von der AfD abgrenzt. Mir war das Statement einfach ein Bedürfnis als Bundesvorstandsmitglied, als Parteimitglied, aber letztendlich auch als Mensch mit Einwanderungsgeschichte.

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Was wäre das für ein Gefühl, wenn Sie beide demnächst im Bundestags zusammensitzen und zusammenarbeiten müssen?
Jedes Mitglied einer Volkspartei muss unterschiedliche Meinungen aushalten können. Natürlich gibt es Grenzen und ich werde Herrn Maaßen an seinen eigenen Worten – sich von der AfD abzugrenzen – messen. Wenn ihm das gelingt, halten wir uns beide sicherlich auch gegenseitig aus und finden eine Ebene der Zusammenarbeit.

Es gilt als die hohe Kunst des Armin Laschet, zu integrieren, alle Strömungen einzubinden. Wie hat man sich konkret seine berühmte Integrationsfähigkeit im Landeskabinett vorzustellen: Jeder kann da machen, was er will?
Jeder hat Platz für seine Ansichten. Armin Laschet ist niemand, der behauptet, alles zu wissen und alles zu können, sondern sich von anderen Argumenten überzeugen lässt. Dafür muss man aber tatsächlich auch Argumente haben. Denn er kann Fragen stellen, die nicht nur auf der Oberfläche bleiben, sondern mit denen er es ganz genau wissen will.

Das kann auch einmal anstrengend sein. Nordrhein-Westfalen ist das bevölkerungsreichste Bundesland, rund 30 Prozent der Menschen hier haben eine Einwanderungsgeschichte, wir haben ein Stadt-Land-Gefälle. Da ist es entscheidend, unterschiedliche Perspektiven zu hören. Aber am Ende ist er derjenige, der sagt, welchen Weg wir einschlagen. Wenn es etwas gibt, von dem er überzeugt ist, dann geht er den Weg.

So wie bei der Kanzlerkandidatur, als er Markus Söder niedergerungen hat.
Es klingt immer so einseitig, als wäre er da nur alleine unterwegs gewesen. Allein ich habe so viele SMS bekommen mit der Bitte, ihm auszurichten, er solle bitte, bitte standhaft bleiben. Besonders schön war die Nachricht einer 79-jährigen Bekannten von mir. Türkischstämmig, politisch super engagiert. Sie schrieb: Sag deinem Chef, wir brauchen ihn in diesem Land.

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