Frauenverachtung bei Flüchtlingen: „Grüne sollten sich in die Sicherheitsdebatte reinschmeißen“

Kann man über das frauenverachtende Weltbild einiger Flüchtlinge diskutieren, ohne in Pauschalisierungen und Rassismus zu verfallen? Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Manuela Rottmann aus Bayern hat im Frühjahr zusammen mit Ihrer Partei- und Bundestagskollegin Ekin Deligöz eine Debatte darüber gefordert. Im Interview schildert sie, wie dieser Vorstoß aufgenommen wurde – und warum auf Bundesebene Sprachlosigkeit bleibt.

Frau Rottmann, Ihr umstrittenes Diskussionspapier ist jetzt einige Monate alt. Sie fordern, dass Grüne die frauenverachtenden Vorstellungen von einigen Flüchtlingen klarer als bisher benennen und sich nicht wegducken. Sie wollten Impulse auslösen. Was haben Sie ausgelöst?
Ich habe viele Reaktionen von Leuten erhalten, die in der Flüchtlingsarbeit tätig sind. Leute inner- und außerhalb der Partei. Die sagen: Es ist gut, dass wir darüber reden. Die stellen oft auch konkrete Fragen: Wie soll ich mich verhalten? Was soll ich in der Situation genau tun? Denen hat es gut getan zu merken, Sie sind nicht allein mit diesen Fragen. Es gibt darüber Diskussionen.

Das ist jetzt das Feedback von der Basis, teilweise außerhalb der Grünen. Wie waren denn die Rückmeldungen aus der Partei? Wer hat Sie unterstützt? Wer hat Sie kritisiert?
Hm, in Berlin gab es gar nicht so viele Rückmeldungen. Das Papier hat hier nicht allzu große Aufmerksamkeit erregt. Ein paar aus der Partei haben gesagt: Da geht ihr zu weit, da pauschalisiert ihr.

Das altbekannte Totschlagargument: Da pauschalisiert ihr.
Ja, mit diesem Vorwurf habe ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt, weil wir genau das nicht wollten: pauschalisieren. Oft gab es auch aber die Rückmeldung: He, was ihr da sagt, das ist doch alles selbstverständlich, warum schreibt ihr dazu extra ein Papier, das ist doch alles Konsens.

Welche Landesverbände waren denn kritisch?
Nordrhein-Westfalen war kritisch.

Und welcher Landesverband hat sie unterstützt?
Ekin Deligöz und ich stammen aus Bayern. Das Papier ist ja auch aufgrund von Debatten entstanden, die bayerische Frauenpolitikerinnen mit Frauenorganisationen geführt haben. Aus Hamburg und Sachsen gab es positives Feedback. Vor allem aber haben uns einfache Mitglieder unterstützt. Das sind Leute, die sagen, wir haben die und die Erfahrung, wir möchten gern, dass man darüber redet.

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Basis, Landesverbände. Wie hat die Bundestagsfraktion der Grünen reagiert?
In der Fraktion haben wir das gar nicht diskutiert.

Aber ist das nicht genau diese Sprachlosigkeit, die Sie und Frau Deligöz anprangern?
Ja, ich glaube, dass diese Diskussion auch noch folgen muss.

Also bitte, das Papier ist sechs Monate alt. Wann soll denn die Diskussion folgen?
(lacht) Wir werden das Thema auf die Tagesordnung setzen.

Und wann? Das ist doch genau der Kern Ihrer Kritik. Ein Thema wird totgeschwiegen.
Ja, aber es gibt halt auch viele andere Themen, die momentan wichtig sind. Der Klimaschutz zum Beispiel hat den Sommer dominiert.

Das Papier ist aus dem Frühjahr.
Ja, es gibt auch sicher eine Scheu, das Thema zu diskutieren.

Also doch, und woran liegt diese Scheu?
Ich verstehe diese Scheu in der Fraktion und der Partei, weil die Diskussion über konkrete Fälle im aktuellen gesellschaftlichen Klima immer wieder rassistische Vorwürfe ausgelöst hat. Das hat natürlich drastische Folgen für völlig Unbeteiligte. Da werden Menschen unter Generalverdacht gestellt. Das spüren die auch in dieser Gesellschaft. Die Angriffe auf Zuwanderer nehmen ja zu.

Totschweigen realer Probleme als Lösung?
Ich glaube nicht, dass man auf diese Weise eine Lösung findet. Wir müssen uns klar machen: Wir können etwas dafür tun, dass Integration gelingt und in der Gesellschaft klare Grenzen gesetzt werden. Aber dazu ist es nötig, dass wir darüber sprechen.

Aber diese Scheu, die Angst vor der Manipulation von Worten, das alles führt doch genau zu der Situation, in der Sie Ihr Papier geschrieben haben. Da dreht man sich doch im Kreis. Sie wollen doch genau diese Sprachlosigkeit aufbrechen. Aber da sind Sie nach sechs Monaten keinen Millimeter weitergekommen.
Stimmt nicht, Ekin Deligöz und ich sprechen ja darüber. Wir kommen da weiter, ganz sicher. Aber ich verurteile diese Vorsicht nicht, weil Rassismus etwas Ernstes ist. Der ist zum Teil in Deutschland sogar etwas Tödliches. Deshalb wollen wir eine Brücke bauen und sagen: Wir nehmen diese Angst genauso ernst und suchen eine Sprache, mit der wir trotzdem über die Probleme reden können.

Was sagen Sie jenen Menschen, die diese Scheu haben, wohin es führt, wenn man die Probleme nicht anspricht. Sie erfinden diese Probleme ja nicht, die sind ja da und bewegen viele Frauen.
Wir verpassen eine Chance, wenn wir den Betroffenen und Opfern nicht sagen, dass wir an ihrer Seite stehen. Wenn wir sie nicht unterstützen, fühlen sie sich noch schwächer und noch mehr allein. Dann fällt es einer Betroffenen schwer, die konkrete Situation zu bewältigen und Grenzen zu ziehen. Das ist das Eine. Wir würden jene schwächen, die betroffen sind. Aber genau die will ich stark machen. Wir sollten uns nicht scheuen, klar zu signalisieren, wie wir hier die Regeln verstehen. Auch das ist Kommunikation mit den Zuwanderern. Diese Chance verpassen wir, wenn wir nicht darüber reden.

Hauptargument Ihrer Kritiker ist der Satz: Bei Euch werden Flüchtlinge pauschal diffamiert. Auch Bettina Jarasch, die flüchtlingspolitische Sprecherin der Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus, hat im Tagesspiegel-Interview dieses Argument gebraucht. Obwohl Sie explizit von „manchen“ Flüchtlingen reden. Können die alle nicht richtig lesen?
Ich verstehe diesen Vorwurf nicht. Er ist ja auch absurd, Muslime haben immer zu meinem Leben gehört, manche waren und sind meine besten Kumpel, manche sind ziemlich üble Typen. Da gibt es so einen Kurzschluss: Man sagt, die AfD ist antimuslimisch, und schert alle über einen Kamm. Aber wenn wir selbst im Gegenzug über bestimmte Probleme reden und dann dieselbe Reaktion erfahren, wir scherten alle über einen Kamm, naja, dann bestimmt die AfD am Ende, worüber wir reden. Wir wollen einerseits differenziert reden über die Probleme, anders als die AfD, aber wenn wir dann differenziert reden, dann kommt der Vorwurf, wir würden pauschalisieren. Das bedeutet in der Konsequenz, dass es überhaupt keine Chance gibt, differenziert zu reden.

Eine Reaktion auf das Jarasch-Interview lautete: Diese Art der Argumentation sei eine Vorlage für die AfD. Sehen Sie das auch so?
Die AfD pauschalisiert tatsächlich. Die AfD hindert uns daran, den nötigen Dialog zu führen, weil Leute Angst haben, dass die AfD deren Erfahrungen für rassistische Pauschalierung nutzt.

Die Grünen lassen sich von der AfD verbal in Geiselhaft nehmen?
Gute Frage: Lassen wir uns es von der AfD wegnehmen, dass wir sagen, wie wir Zuwanderungsgesellschaft gut hinbekommen? Das will ich nicht. Für mich ist die Frauenfrage eine universelle Frage, im Westjordanland genauso wie in Bayern. Wenn es der AfD gelingt, mit ihrem Rassismus die Frage „Wo kommst Du her“ zur dominierenden Frage zu machen und alle anderen Fragen wegzudrücken, dann dominiert sie die Debatte. Da geben wir der AfD zu viel Macht.

Wenn die Basis viel Verständnis für Ihre Thesen hat und die Funktionärsebene zurückhaltend reagiert: Verstehen dann die Funktionäre die Basis nicht mehr?
Die Funktionärsebene ist damit konfrontiert, dass alles, was sie sagt, durch den medialen Wolf gedreht wird. Vor allem in den sozialen Medien. Das lässt sie vielleicht verstummen. Die Frage ist: Wie bricht man die Sprachlosigkeit auf? Alle grünen Mitglieder, die ich kenne, haben ja auch Erfahrungen mit den Herausforderungen der Zuwanderung.

Sie schrieben im Frühjahr Ihr Diskussionspapier mit Frau Deligöz. Wenn sie dabei nach vorne geblickt haben: Wo würden Sie ihrer Hoffnung nach im Herbst 2019 stehen?
Ehrlich gesagt, haben wir gar nicht so langfristig geplant. Anlass für unser Papier war eigentlich die damalige Innenministerkonferenz und die Situation in Bayern, zum Beispiel in den Ankerzentren. Uns gingen die Vorschläge bei der Innenministerkonferenz zu wenig in die Tiefe, nicht an die Wurzeln des Problems. Stattdessen gab es die üblichen Forderungen. Dagegen wollten wir uns positionieren. Wir wollten sagen: Gewalt akzeptieren wir nicht, aber wir haben für dieses Problem einen ganz anderen Lösungsansatz als ihn die Union hat. Wir sind die Expertenpartei für Frauenrechte. Dieser Aspekt ging aber völlig unter. Eine innerparteiliche Debatte war nicht unser Hauptziel.

Diese Intention ist in der Tat völlig untergegangen.
Stimmt, ich lerne auch daraus.

Verstehen Sie Boris Palmer, den Tübinger Oberbürgermeister, der ähnlich klare Aussagen wie Sie formuliert?
Nein. Er knüpft manchmal ans Aussehen und an die Herkunft eine Unterstellung, und das finde ich falsch. Das darf man nicht machen. Ich tue das nicht. Ich will nicht von der Hautfarbe oder der Herkunft darauf schließen, dass jemand eine Gefahr ist. Da beginnt für mich Rassismus.

Er teilt einige Ihrer Positionen. Da sind Sie nicht weit auseinander.
Die spannende Frage ist doch: Was tun wir? Da unterscheiden wir uns von Boris: Wir machen Vorschläge zur Lösung. Wir bleiben nicht dabei stehen: Oh, unsere Partei spricht das nicht an.

Selbst wenn Sie Ihr Positionspapier kurzfristig aufgesetzt haben, Sie hatten ja eine Vorstellung, wie es weitergehen soll mit dieser Debatte. Wo stünde jetzt in Ihrer Wunschvorstellung diese Debatte? Wie würde da bei den Grünen diskutiert?
Ich wünsche mir, und ich hoffe, dass wir dahin kommen, dass Grüne in den Ländern, vor allem jene, die besonders viel mit Justiz- und Polizeiwesen zu tun haben, sich in jede Sicherheitsdebatte beherzt reinschmeißen, mitdiskutieren und sagen: Wir wollen Sicherheit für Frauen, wir wollen Gewalt verhindern, und das sind unsere Vorschläge. Und die Vorschläge beruhen auf einer Analyse, die traumatische Erfahrungen genauso wie kulturelle Hintergründe  berücksichtigt. Das erwarten die Opfer von uns. Das selbstbewusste Kämpfen dafür, dass was passiert. Da wünsche ich mir, dass die Grünen eine laute Stimme sind, weil sie auch andere Ideen haben.

Welche aktuelle Diskussion fällt Ihnen da ein?
Im Moment gibt es solche Diskussionen nicht. 2017 hat Bayerns Innenminister Joachim Herrmann Zahlen über die Sexualstraftaten von Flüchtlingen vorgetragen, die sich später als falsch herausstellten. Bei dieser anschließenden Diskussion ging es nur noch darum: Sind die Zahlen richtig? Klar, diese Frage muss man natürlich stellen. Aber der eigentlich entscheidende Punkt war doch: Herrmann hat nicht die richtigen Vorschläge, um das Problem zu lösen. Mehr Videoüberwachung in Ankerzentren ist keine Lösung. Wir Grüne haben andere, bessere Lösungen. Da hätte ich mir gewünscht, dass wir uns in diese Debatte reingeschmissen hätten.

2017 ist zwei Jahre her. Fällt Ihnen keine aktuellere Diskussion ein?
Die Diskussion um die Ankerzentren führen wir in Bayern sehr intensiv. Ich finde die Zentren aus humanitären, genauso aber aus Gründen der Sicherheitspolitik falsch. Wir züchten uns da selbst Gewalt ran. Und dieser Aspekt fehlt dann oft in der Debatte.

Welche der Lösungsvorschläge, die Sie haben, sind in den Ländern umgesetzt, in denen die Grünen mitregieren?
Ich rede eigentlich nur über Dinge, die ich bewerten kann. Es wäre absolut vermessen, wenn ich über die Integrationspolitik aller 16 Bundesländer urteilen würde oder wenigstens über  Länder, in denen die Grünen mitregieren. Ich kann Ihnen aber aufgrund meiner eigenen Erfahrung sagen, dass das Entscheidende in der Kommune stattfindet. Da gibt es Antworten auf die Fragen: Was machen wir bei Konflikten? Wie reagieren wir, wenn eine Lehrerin von einem jungen  Schüler arabischer Herkunft dumm angemacht wird?