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"Putin verfolgt seine Interessen durch handfestes militärisches Vorgehen"

Doppelinterview mit Norbert Lammert und Peer Steinbrück Wie kommt Vertrauen zurück?

Warum nicht?

Lammert: Weil die schwierige Abwägung technischer wie politischer Aspekte nicht dadurch einfacher oder im Ergebnis besser wird, wenn sie von 631 Abgeordneten vorgenommen werden muss. Ich habe dafür geworben, dass man die Regierung mit der Entscheidung zur Lieferung von Waffen an die Kurden im Irak nicht allein lässt. Aber darauf muss sich keine förmliche Zuständigkeit des Parlaments ergeben. Der Bundestag hat doch jederzeit die Möglichkeit, eine Entscheidung der Regierung zu konterkarieren.

Das heißt, die politische Widerspruchsmöglichkeit genügt?

Lammert: So ist es. Die Möglichkeit des Parlaments, zu jedem Thema Stellung zu nehmen und damit die Regierung zu konfrontieren, ist völlig ausreichend. Eine Regierung, die sich für Waffenlieferungen entscheidet und anschließend vom Parlament dafür gerügt wird, müsste entweder die Entscheidung widerrufen oder zurücktreten.

Muss Politik eigentlich immer handeln – oder kann manchmal Unterlassen das klügere Handeln sein?

Lammert: In der Ukraine sehen wir, dass Russlands Präsident Wladimir Putin seine Interessen direkt und indirekt durch handfestes militärisches Vorgehen verfolgt hat. Dagegen konnte sich die Ukraine alleine militärisch nicht mit Aussicht auf Erfolg wehren. Das drängt geradezu die Frage auf, ob man die Ukraine nicht hätte von außen militärisch unterstützen müssen. Deutschland hat sich darauf festgelegt, nicht militärisch zu operieren. Das ist ein Unterlassen. Aber es ist nach meiner Meinung klüger, weil das Problem militärisch nicht gelöst werden kann.

Gibt es auch ein Beispiel aus der Innenpolitik?

Lammert: Wir beginnen gerade eine Debatte darüber, ob und gegebenenfalls wie am Ende des Lebens eine Assistenz zulässig sein soll bei einer individuellen Entscheidung, das Leben zu beenden. Am Anfang hat man den Eindruck, da sei doch alles klar. Ich bin sehr unsicher, ob wir dafür überhaupt eine gesetzliche Regelung brauchen und ob nicht all die von mir sehr respektierten, gut gemeinten Versuche, diese extrem komplexe und notwendigerweise extrem individuelle Lebenssituation durch standardisierte gesetzliche Regelungen verlässlich zu organisieren, am Ende mehr Schaden als Nutzen stiften könnten. Es könnte sein, dass der Abgeordnete Lammert zu dem Ergebnis kommt, unter Berücksichtigung all dieser Gesichtspunkte ist es vernünftiger, kein Gesetz zu machen.

Steinbrück: Das Beispiel Ukraine hätte ich auch genommen. Und das mit dem assistierten Suizid stimmt auch. Es ist völlig richtig: Erkenntnis kann auch zu Unterlassung führen.

Gibt es einen Unterschied zwischen Exekutive und Parlament, wenn wir von der Pflicht zu handeln reden?

Lammert: Das Beispiel Ukraine betrifft die Regierung, das des assistierten Suizids den Bundestag.

Verwischen nicht die Grenzen?

Lammert: Bei uns geht die Regierung aus einem Wahlakt des Parlaments hervor.

Vergisst die Regierung nicht manchmal, dass sie auf das Parlament angewiesen ist, und verhält sich so, als hielte sie sich das Parlament und nicht umgekehrt das Parlament sich eine Regierung?

Lammert: Nein, schon gar nicht mit Erfolgsaussicht.

Steinbrück: Auch ich halte das für ein Vorurteil. Eine solche Einstellung ist mir nie begegnet, in welchen Kabinetten ich auch immer gesessen habe. Im Übrigen: Der Zugewinn des Deutschen Bundestages an Mitbestimmungsmöglichkeiten in der Europapolitik ist frappierend gegenüber dem vorherigen Standard. Das hat die Regierung mitmachen müssen und mitmachen wollen.

Herr Lammert, Sie sind der Hüter der Parlamentsrechte – ist es für Sie nicht ein Grauen, dass der Bundestag sich bestimmte Rechte erst vor dem Verfassungsgericht erkämpfen musste?

Lammert: Überhaupt nicht. Es gehört zu den großen Vorzügen unseres Landes, das wir nicht nur eine ungewöhnlich gut gelungene Verfassung haben, sondern auch ein souveränes Verhältnis zwischen den Verfassungsorganen. Das Verhältnis ist weder durch Gleichschaltung gekennzeichnet noch durch wechselseitige Rivalität. Das finde ich außerordentlich beruhigend. Das Kanzleramt weiß, dass es unter Hinweis auf die Mehrheitsverhältnisse im Parlament nicht tun und lassen kann, was es will. Und die Minister wissen das auch. Und umgekehrt hat glücklicherweise das Parlament nicht den Ehrgeiz, all das, was die Regierung vorschlägt, zunächst einmal zu blockieren. Ich sehe darin auch einen Teil der Erklärung dafür, warum Deutschland in Europa heute vergleichsweise so gut dasteht.

Wird dem Parlament Unterlassen eher nachgesehen als der Regierung?

Steinbrück: Eine Exekutive ist eine Exekutive ist eine Exekutive. Sie muss sich für ihr Handeln erklären. Das Problem ist: Jede Regierung kann in eine Situation kommen, in der sie ohne vollständige Informationen handeln muss. Das nenne ich Verantwortung zu übernehmen. Und ich erwarte von einer Regierung, dass sie zu dieser Verantwortung bereit ist. Das zu vermitteln ist sehr schwer. In dem Augenblick, in dem eine Regierung irren kann und häufig auch irrt, fällt die Kritik über sie her.

Wir wollen von der Rolle des Journalismus nicht schweigen. Wie sehen Sie die Rolle der Medien, wenn es um Vertrauen in der Politik geht?

Steinbrück: Ich sehe eine erhebliche Verantwortung der Medien. Unter dem Wettbewerbsdruck um Auflage, Quote und Klicks überschlagen sich die Medien immer schneller. Um Aufmerksamkeit zu erringen, sind Tendenzen spürbar, die darauf hinauslaufen, die Politik immer stärker zu personalisieren. Bilder sind inzwischen wichtiger als Text, oft wird zwischen Berichten und Kommentaren kaum mehr unterschieden, insbesondere bei Online-Diensten. Die Bereitschaft, in einem Prozess des wechselseitigen Hochschaukelns Politiker und politische Vorgänge zu skandalisieren, um Aufmerksamkeit zu gewinnen, hat auch zugenommen. Der Fall Wulff ist ein klassisches Beispiel dafür.

Was bedeutet die Entwicklung für das Vertrauen der Mediennutzer in die Politik?

Steinbrück: Ich überspitze. Wenn die Politik sich mit dem Thema Verlust von Vertrauen zu beschäftigen hat, so gilt das inzwischen auch für die Medien. Ich begrüße es außerordentlich, dass wir in Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern noch einen beachtlichen Qualitätsjournalismus haben. Aber ich sehe die Tendenz zur fortschreitenden Banalisierung, Personalisierung und Verfremdung von Politik zur Unterhaltung oder zum Sportereignis. Das stärkt nicht das Vertrauen in sie.

Wenn Sie in der Vertrauensdebatte einen Wunsch frei hätten, wie würde der lauten?

Steinbrück: Mehr Gelassenheit im Umgang miteinander. Und etwas Respekt. Wechselseitigen Respekt.

Was heißt das, Respekt?

Lammert: Es gibt einen alltäglichen Respekt. Und es gibt einen Respekt, der etwas mit Aufgaben, Ämtern, Funktionen zu tun hat. Das ist nicht dasselbe. Da geht es auch um Autorität. Meine persönliche Erfahrung ist: Wer Autorität reklamiert, hat schon keine mehr.

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