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"Das Programm hat eine relative Bedeutung, die Person eine wachsende"

Doppelinterview mit Norbert Lammert und Peer Steinbrück Wie kommt Vertrauen zurück?

Warum haben Ihnen die Menschen als Kanzlerkandidat nicht vertraut?

Steinbrück: Das Entscheidende war: Die Wähler haben sich dafür entschieden, Frau Merkel im Amt zu belassen.

Lag das am SPD-Wahlprogramm oder an Ihnen als Spitzenkandidat?

Steinbrück: Das ist wahrscheinlich nicht ganz voneinander zu trennen. Für einen SPD-Politiker ist es schwer auszusprechen, was ich nun sage: Das Programm hat eine relative Bedeutung, die Person eine wachsende.

Lammert: Kanzlerwechsel haben in Deutschland in der Regel dann stattgefunden, wenn die Bürger die Regierungszeit des Amtsinhabers nicht verlängern wollten. Das gilt auch für die Wahl von Gerhard Schröder 1998. Diese Situation hatte Peer Steinbrück 2013 nicht. Er war halt derjenige, der die unverzichtbare Planstelle des Herausforderers besetzen musste, ohne reale Aussichten darauf, ins Amt zu kommen.

Steinbrück: Kein Einspruch. Das war nicht der Wind des Wechsels, der die Republik durchwehte. Das wusste ich auch. Es ging darum, jemand zu wählen, der sich bewährt hatte, der kalkulierbar war, der dem Sicherheitsbedürfnis und dem Wunsch nach Kontinuität und einem Ruhepolster entsprach. Und das war Frau Merkel.

Schmerzt das noch?

Steinbrück: Nein. Ich musste mich nach der verlorenen Bundestagswahl auch nicht lange auf eine Couch legen und über mein Leben sinnieren. Keineswegs. Es war ein demokratischer Wettbewerb, und den muss man mit Anstand verlieren können.

Wie erklären Sie sich das hohe Maß an Vertrauen in einzelne Politiker bei gleichzeitigem Misstrauen gegenüber „der Politik“?

Lammert: Dieses Phänomen beobachten wir seit Jahren. Aber ich habe bis heute keine Erklärung dafür, warum das Vertrauen in einzelne Politiker nicht das Vertrauen in die Gruppe der Politiker insgesamt stärkt. Wenn man die Menschen fragt, was sie von Politikern halten, sind die Auskünfte ernüchternd bescheiden. Wenn man die gleichen Leute nach konkreten Personen fragt, sagen sie oft: Den kenne ich, dem kann ich vertrauen.

Steinbrück: Die Erklärung ist nicht so schwer. Für jeden einzelnen Politiker, den die Menschen für vorbildhaft halten, gibt es zahlreiche, von denen sie sagen: Mit dem will ich nie etwas zu tun haben. Zum schlechten Image unseres Berufsstandes tragen wir Politiker gelegentlich selbst bei …

Wenn die Politik Vertrauen gewinnen will, reicht es da, wenn sie komplizierte Zusammenhänge erklärt?

Steinbrück: Keineswegs. Was noch dazukommen muss, ist Durchsetzungsfähigkeit. Das, was man angekündigt hat, muss man auch gegen Widerstände durchsetzen können. Das fasse ich in den Begriff Führen und Sammeln.

Lammert: In der Finanzkrise musste die Politik viel erklären, sogar manches, was sie selber nicht verstand. Es hätte aber sicher nicht gereicht, wenn die Politik nur erklärt hätte. Wenn die Kanzlerin und ihr Finanzminister, der hier sitzt, nicht 2008 die Sparvermögen als sicher bezeichnet und die Leute dieser Auskunft nicht vertraut hätten, wären die Folgen gar nicht absehbar gewesen.

Herr Steinbrück, hat die Politik gegenüber den Finanzmärkten Durchsetzungsfähigkeit bewiesen?

Steinbrück: Sie hat zumindest national und vor allem supranational eine ganze Reihe von Regeln durchgesetzt, die es früher nicht gegeben hat. Ob das reicht, ist offen. Die Risiken sind aus dem regulierten Sektor in die Schattenbanken verschoben worden. Dort haben wir es weiter mit erheblichen Gefahren zu tun. Ich fürchte eine Entwicklung, bei der das Primat der Politik auf andere Kräfte übergeht. Diese Erfahrung haben wir bei einem völlig enthemmten Finanzkapitalismus gemacht, weil die Politik immer noch weitgehend national organisiert ist, während sich dieser Sektor völlig entgrenzt hat und über Kontinente hinweg Summen verschieben kann, dass einem schummrig wird. Genauso beobachte ich die Entwicklung der digitalen Wirtschaft.

Das müssen Sie uns erklären.

Steinbrück: Auch die großen Internet-Konzerne sind dabei, sich völlig zu entgrenzen. Der Chef von Google will eigene Forschungs- und Entwicklungskapazitäten auf Schiffe auf hoher See verlegen, die außerhalb von Hoheitsgrenzen liegen, um nationale Auflagen zu umgehen. Das ähnelt dem, was wir auf den Finanzmärkten erlebt haben.

Was heißt das für die Politik?

Steinbrück: Die Politik muss den Menschen sagen, dass es nicht mehr reicht, allein auf nationaler Ebene zu reagieren. Auch Politik muss sich internationalisieren. Wenn man das gut erklärt, erkennen die Menschen, dass die EU die zwingend notwendige Antwort auf solche Herausforderungen ist und die EU-Gegner in eine Wagenburg führen, die längst zerfallen ist.

Es gibt auch Vertrauen in Institutionen. Genießt die EU Vertrauen?

Lammert: Europa genießt Vertrauen. Die augenblickliche Weltlage trägt zu dieser Einsicht bei. Aber das gilt eben nicht für alle politischen Institutionen, da wird es wieder kompliziert. Herr Steinbrück hat recht: Wir brauchen handlungsfähige internationale Institutionen zur Regulierung der Finanzmärkte und der digitalen Welt. Mit nationalen Regelungen können wir da nur noch symbolische Zeichen setzen. Die Zuständigkeitsvermutung der Menschen geht aber in die entgegengesetzte Richtung: Sie erwarten in erster Linie nationalstaatliche Lösungen. Die gleichen Leute, die im Zweifelsfall weder der Regierung, dem Parlament noch den Parteien trauen, verlassen sich am Ende auf den Staat, und zwar auf den Nationalstaat.

Wie kann man Vertrauen in supranationale Strukturen oder in ihre Vertreter aufbauen?

Steinbrück: Ich glaube, dass das Vertrauen in die Institution der EU in Deutschland nicht sehr ausgeprägt ist. Das Vertrauen in Europa ist sehr viel größer als das in die EU. Was wir in vielen europäischen Ländern erleben, ist auch eine Abwehrreaktion gegen manche Tendenzen aus der EU, zum Beispiel sich Zuständigkeiten unter den Nagel zu reißen, die eigentlich auf diese Ebene nicht gehören, weil die Probleme in kleinerem politischen Radius viel besser gelöst werden könnten. Die Institutionen der EU sind dringend reformbedürftig.

Macht Ihnen die Diskrepanz zwischen Vertrauen in die EU und der Kompetenzerwartung an den Nationalstaat keine Sorgen?

Lammert: Durchaus. Wobei ich vor dem falschen Schluss warne, wir hätten es mit einer zunehmenden Irrelevanz des Nationalen zu tun. Wir sollten selbstkritisch sein. Wir haben manches, was wir auf europäischer Ebene hätten regeln sollen, nicht auf die europäische Ebene gehoben. Umgekehrt haben wir manches, was ganz gewiss keiner europäischen einheitlichen Vorgehensweise bedarf, mit umso größerem Fleiß vorangetrieben. Das sollten wir korrigieren.

Erklärt sich das nicht auch psychologisch? Man einigt sich eben schneller auf den Krümmungsgrad von Bananen als auf eine gemeinsame Außenpolitik aller 28 Mitgliedstaaten, was man auch in der Wahl der vergleichsweise unerfahrenen italienischen Außenministerin Mogherini zur EU-Repräsentantin für Außenpolitik wieder sehen kann.

Lammert: Da zeigt sich wieder die Überlegenheit von Journalisten gegenüber Politikern im Erklären komplizierter Sachverhalte …

Steinbrück: Den Satz will ich gedruckt sehen!

Lammert: … aber auch wenn es einfacher ist, die Krümmung von Bananen zu regeln, bleibt die Schlussfolgerung zutreffend, dass es Unfug ist, es zu tun, während die schwierigeren gemeinsamen Regelungen trotzdem versucht werden müssen.

Kürzlich hat die Bundesregierung entschieden, den Gegnern der Terrormiliz "Islamischer Staat" im Irak Waffen zu liefern. Sollte der Bundestag eigentlich auch bei Waffenlieferungen in Spannungsgebiete seinen Einfluss ausweiten und ein Entscheidungsrecht reklamieren?

Lammert: Es gibt in der Welt keine Handvoll Parlamente, die einen ähnlichen geschweige denn größeren Einfluss hätten als der Deutsche Bundestag sowohl in Personal- als auch in Sachfragen. Es ist meine besondere Verantwortung, auf die Rechte des Bundestages gegenüber anderen Verfassungsorganen zu achten. Ich bin aber außerordentlich zurückhaltend, was die von einigen Kollegen angestrebte Erweiterung der förmlichen Zuständigkeiten des Parlaments in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik angeht. Ich halte überhaupt nichts davon, die Lieferung von Rüstungsgütern von einer Zustimmung des Bundestages abhängig zu machen.

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