Ist der Kapitalismus wirklich das bessere System?

Mann gegen Mann. Pierre Baigorry und Harald Martenstein vor ihrem Schlagabtausch. Foto: Mike Wolff
Peter Fox trifft Harald Martenstein "Aus deinen Kolumnen spricht manchmal die Angst!"

Es gibt schon seit längerem eine Debatte übers teilen und die Angst davor. Sarah Connor hat in ihrer Einliegerwohnung eine Flüchtlingsfamilie aufgenommen.


Baigorry: Ist doch gut. Machen wir jetzt auch, wir haben ja den Platz. Es gibt aber auch Leute, die mit Flüchtlingen ihre Drei-Zimmer-Wohnung teilen, Hut ab, das ist nochmal eine andere Kategorie. Diese Leute scheinen richtig Spaß am Teilen zu haben, das ist wirklich bewundernswert. Harald, aus deinen Kolumnen spricht dagegen manchmal die Angst, etwas zu verlieren. Was ich menschlich verstehen kann, doch für jemanden, der für eine große Zeitung schreibt, finde ich es etwas kleingeistig.

Martenstein: Ich bin mir schon darüber im Klaren, dass die Welt sich ständig dreht und ändert. Dagegen kann man gar nichts machen.

Baigorry: Würdest du sagen, der Kapitalismus hat gewonnen?

Martenstein: Oh, ja. Der Kapitalismus ist das bessere System. Er ist im Gegensatz zum Sozialismus in der Lage, Produktivität zu schaffen. Die DDR hat die letzten Jahre nur noch durch den Kapitalismus überlebt, nämlich durch die Kredite, die aus dem Westen dorthin geflossen sind. Außerdem: Unser Sozialstaat muss ja irgendwie finanziert werden.

Baigorry: Und der wird von den Reichen finanziert?

Martenstein: Ja. Wenn wir wollen, dass die Leute verarmen und dass es bergab geht, gibt es ein sicheres Konzept: Verstaatlichung der gesamten Industrie, Einführung der Planwirtschaft.

Baigorry: Dass das marktwirtschaftliche System eine gute Idee und Initiative belohnt, und damit Energie freisetzt und Arbeit schafft – dagegen kann man nicht viel sagen. Aber einen sozialen Beruf auszuüben ist auch eine gute Idee, die wird allerdings kaum belohnt. Die Verteilung der Gewinne ist ungerecht.

Martenstein: Du findest das Steuersystem nicht gut?

Baigorry: Also, die Kapitalertragssteuer ist bei 25 Prozent gedeckelt, Vermögenssteuer wird schon lange nicht mehr erhoben, der Spitzensteuersatz ist mit 42 Prozent läppisch, ich zahl’ ja selbst seit einiger Zeit Spitzensteuersatz, da geht doch mehr. In deinen Kolumnen heißt es aber, den Reichen werde zu viel weggenommen – warum?

Martenstein: Dieses ziemlich leistungsfähige System funktioniert nur, wenn die Leute motiviert sind. Geld verdienen zu wollen ist für die meisten Leute schon eine Motivation. Ich glaube, dass diese Motivation schlagartig abnimmt, wenn man den Leuten zu viel abknöpft.

Baigorry: Bei wie viel Prozent wärst du unmotiviert und würdest aufhören zu schreiben?

Martenstein: Bei mehr als der Hälfte. Die Franzosen wollten ja mal diese 75 Prozent einführen, das ist wieder abgebrochen worden, weil sie gemerkt haben, dass dann alle Betroffenen ausreisen würden.

Baigorry: Ist das denn so? Nur weil einmal ein bescheuerter Weinbergbesitzer wie Gérard Depardieu nach Moskau geht … ist doch egal.

Martenstein: Wenn du mehr als die Hälfte des Geldes, das du ehrlich, ohne Betrug, verdient hast, wieder abgeben musst, dann finde ich das moralisch fragwürdig.

Baigorry: Von wahnsinnig viel Geld kann man doch auch mehr als die Hälfte abgeben. Geld zieht Geld an. Man muss irgendwann gar nicht mehr viel machen. Das Problem: Es vermehrt sich nur bei Leuten, die schon Geld haben.

Martenstein: Ich kann’s zum Beispiel spenden, ich kann’s, weiß der Kuckuck, vererben. Ich finde, dass das Geld, was die Leute verdienen, erstmal ihnen gehört. Natürlich ist es ein Recht des Staates, der für Infrastruktur und sozialen Ausgleich zu sorgen hat, sich davon eine Scheibe abzuschneiden.

Baigorry: Na, der Staat sind immer wir alle. Es gibt nicht hier den Staat und dort die Bürger, oder? Du bist auch Teil des Staates …

Martenstein: … sicher, aber ich bin nicht Eigentum des Staates! Ich kann mich morgen dazu entschließen, den Staat zu wechseln. Gott sei Dank.

Baigorry: Dann bist du ja wieder Teil eines Staates.

Martenstein: Jedes Jahr wandern tausende Deutsche aus. Das ist ihr gutes Recht. Wenn dir dieser Staat stinkt, dann kannst du gehen. Das ist gut so.

Baigorry: Du sagst also, jedem gehört erstmal, was er verdient. Nun ist es leider so, dass die Schichten sich reproduzieren. Du als Akademiker wirst ein Akademikerkind auf die Welt bringen, großziehen, die Putzfrau tendenziell nicht. Es gibt wenige Kinder von Fabrikarbeitern oder Arzthelferinnen, die am Ende ganz oben landen. Wär’ schöner, wenn die Chancen wenigstens gleich wären. Dafür braucht man sehr viel Geld, denn man müsste eigentlich fünf Lehrer auf zehn Kinder haben, um wirklich zu schaffen, dass alle dieselben Chancen haben.

Martenstein: Also ich weiß nicht, ob das Bildungssystem automatisch besser wird, wenn du mehr Geld reinpumpst.

Baigorry: Na, mit weniger Geld auf jeden Fall nicht.

Martenstein: In den letzten 20 Jahren haben sich die Bildungsetats schon erhöht, ohne dass man den Eindruck gehabt hat, dass es sich wirklich gut entwickelt hat. Das System muss stimmen, damit ein höherer Etat was bringt. In ein schlechtes System Geld reinzustecken …

Baigorry: Ich weiß. Gerade in Berlin gibt es an allen Ecken und Enden große Mängel. Also müssen mehr Leute Ideen entwickeln oder mitanpacken. Es wäre gut, wenn Leute wie wir, die gerade Zeit haben oder deren Beruf es sogar ist, sich Gedanken zu machen, für einen gerechten Ausgleich wirken – wenigstens ab und zu.

Martenstein: Ich sehe da viele Sachen genauso, ich finde aber, dass ein Mensch auch das Recht haben sollte, 100 Häuser zu besitzen.

Baigorry: Aber klar, dass die Leute mit den 100 Häusern sich die Welt machen, wie sie ihnen gefällt, weil sie einfach die Power haben!

Martenstein: Zu den Segnungen des Kapitalismus gehört auch, dass er kreativ ist. Wie viele segensreiche Erfindungen in der Medizin, in der Umwelttechnik, in der Kommunikation sind eigentlich in sozialistischen Systemen gemacht worden? Ich glaube, die wichtigste sozialistische Erfindung war die Kalaschnikow.

Wer hat den Wettlauf ins All gewonnen?


Martenstein: War das nicht dieser russische Hund? Der Wettlauf ins All interessiert mich als Erdling nicht so. Da ist übrigens die CO2-Bilanz auch ziemlich mies.

Baigorry: Wenn die Erde vom Kapitalismus weiter so ausgewrungen wird, wird das schon noch wichtig werden, wo wir dann hinziehen!

Martenstein: Du redest von 100 Häusern. Hattest du nicht mal so einen Song geschrieben? „Haus am See“, die Orangenbaumblätter, die Frauen …

Baigorry: Ein Sinnbild. Es geht ums Ankommen, um Frau und Kinder – nicht um goldene Wasserhähne. Ich gebe aber zu, es ist missverständlich.

Martenstein: Es ist ein Immobiliensong!

Baigorry: Wurde auch öfter angefragt von Investitionsgruppen, die da eine neue Siedlung am See bauen. Die wollten den Song für ihre Internetkampagne.

Martenstein: Wie hoch war die Summe, hätte sich’s denn gelohnt?

Baigorry: Ich hab tatsächlich das Gefühl, mir geht es gut, mein Leben ist gut abgesichert, jetzt muss ich nicht meine Songs noch für sowas verscheuern. Dafür bin ich doch Künstler.

Martenstein: Ich finde Unternehmer nicht per se anrüchig. Früher, vor vielen Jahren, habe ich sogar Werbung gemacht. Allerdings war ich nicht gut darin.

Baigorry: Gibt’s die Firma noch?

Martenstein: Es war ein Werbeprospekt für die Insel Borkum. Ich dachte, ach, das ist ganz nett, da kannst du nach Borkum fahren. Der Text hat denen nicht gefallen.

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