Liv Boeree, 35, spielt heute hauptsächlich für Wohltätigkeitszwecke. Foto: Neil Stoddart für Pokerstars
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Interview mit Pokerstar Liv Boeree „Wenn ich könnte, würde ich mit einer Tüte überm Kopf spielen“

Als Pokerspielerin zeigt sie Gegnern nie den Hals. Liv Boeree über Hollywoods Hinterzimmer und was unsere Matheschwäche für die Pandemie bedeutet.

Liv Boeree, 35, hat Astrophysik studiert, bevor sie zu einer der erfolgreichsten Pokerspielerinnen weltweit wurde. 2010 gewann die Britin bei einem Turnier 1,25 Millionen Euro. Inzwischen hat sie ihren eigenen Youtube-Channel, Live Curiously, auf dem sie wissenschaftliche Phänomene vermittelt. Aus dem Profi-Poker hat sie sich weitgehend zurückgezogen. Mit ihrem Partner Igor Kurganow gründete sie die Organisation „Raising for Effective Giving“, die Wohltätigkeit nach rein rationalen Argumenten betreibt.

Frau Boeree, jetzt, so heißt es immer wieder, ist die Zeit etwas Neues zu lernen: ein Instrument, eine Sprache. Sie sind eine der erfolgreichsten Pokerspielerinnen aller Zeiten. Sollten wir anfangen, zu pokern?
Unbedingt. Man übt rationales Denken, gerade in Bezug auf Entscheidungen, muss versuchen, die Zukunft vorherzusagen: Wird mein Gegner bluffen? Man lernt auch, die Lage einzuschätzen. Bin ich zu 60 Prozent sicher, dass mein Gegner einen Fehler begeht, oder zu 80 Prozent? Entsprechend handelt man dann. Wer oft genug spielt, wird ein ziemlich gutes Gespür für solche Wahrscheinlichkeiten bekommen. Außerdem ist es gesellig. Selbst beim Social Distancing kann man über Zoom spielen.

Ihr deutscher Kollege Jan Heitmann sagt, Poker sei ein gutes Manager-Training. Was lernen CEOs da?
Auch Business ist ein Spiel, bei dem man in einer komplexen Situation schwerwiegende Entscheidungen treffen, in die Zukunft denken, Erwartungen bewerten muss. Selbst die Verhandlungssituation kann sich ähneln. Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied: Poker ist ein Nullsummenspiel. Der eine gewinnt, was der andere verliert. Es gibt keinen Mehrwert.

Wie lange braucht ein Anfänger, um das Spiel zu begreifen?
Für eine Partie „Texas Hold’em“, die populärste Art, zwei Stunden einlesen, die Rangordnung lernen: Was ist ein Flush? Was ein Straight? Was ein Full House? Sie wären nicht gut, aber Sie würden verstehen, worum es in dem Spiel geht.

Nämlich?
Sie wollen möglichst viele Chips gewinnen. Dabei geht es nicht nur darum, wer die besten Karten hat – das Bluffen spielt eine wichtige Rolle. Wenn Sie Ihren Gegner dazu bringen, dass er denkt, Sie hätten gute Karten, obwohl Sie schlechte haben, gewinnen Sie auch. Da fängt der Spaß an.

Wie essenziell ist das Pokerface dabei?
Sie sollten Ihre Gefühle über Ihre Karten nicht preisgeben – weder mit der Mimik, noch der Körpersprache. Die meisten denken, man müsste dazu stoisch dreingucken. Aber wenn man normalerweise lebhaft ist, sollte man es auch beim Spiel sein. 

Dass es beim Poker jedoch nur darum geht, Leute zu durchschauen, ist ein anderes Missverständnis. Vor 30 Jahren war das so. Damals waren die besten Spieler in der Regel ältere, gewiefte Zocker, die Jahrzehnte in Casinos verbracht und ein starkes Gespür für das Verhalten von Menschen entwickelt hatten. 

Aber seit der Online-Poker-Revolution, mit Computer und Datenanalyse, sind die Nerds die Besten. Diejenigen, die bereit sind, die Mathematik dahinter zu büffeln. Letztendlich ist Poker ein mathematisches Problem, das man lösen muss.

Das kann aber nicht alles sein. Manche tragen Schals, sodass ihre Arterien nicht zu sehen sind, setzen Sonnenbrillen auf. Helfen solche Tricks?
Ja. Die besten Spieler verdecken den Hals. Augen und Gesicht geben nicht viel preis, weil wir uns derer bewusst sind. Aber es ist schwer, den Pulsschlag zu kontrollieren. Deswegen lasse ich meine langen Haare offen, spiele mit ihnen. Jede noch so kleine Zusatzinformation hilft. Wenn ich könnte, würde ich mit einer Tüte überm Kopf pokern.


Liv Boeree, 35, ist eine der erfolgreichsten Pokerspielerinnen weltweit. Foto: privat Vergrößern
Liv Boeree, 35, ist eine der erfolgreichsten Pokerspielerinnen weltweit. © privat


Was Sie für den Pokertisch schildern, klingt ähnlich wie die Situation, in der Politiker jetzt wegen Corona stecken: wenig Information, hoher Druck. Was kann die Politik von Entscheidungsexperten wie Ihnen lernen?
Eine kniffelige Lage: Was immer Sie machen, ein Teil der Bevölkerung wird damit unglücklich sein. Ich bin sehr beeindruckt von Angela Merkel. Sie war ehrlich, auch was das Ausmaß der Ungewissheit angeht. Ich fände gut, wenn Politiker mehr in Prozentzahlen reden würden, statt nur zu sagen: Es ist sehr gefährlich! Einige Leute sagen: Die Todesrate beträgt nur etwa ein Prozent. Moment! Ein Prozent, so hoch ist das Risiko, im Laufe des ganzen Lebens bei einem Verkehrsunfall zu sterben, das ist viel! Kaum etwas ist so gefährlich wie Autofahren.



Sind wir einfach alle zu schlecht in Mathe?
Absolut! Wir lernen zu viel Algebra und zu wenig Statistik, üben nicht, einen Erwartungswert zu berechnen. Dabei ist das so nützlich! Wir können keine Exponentialrechnung, das merken wir jetzt bei #Flattenthecurve. In der Schule werden die Leute mit Trigonometrie und Infinitesimalrechnung verschreckt. Simple Wahrscheinlichkeitsrechnung bekommen sie nicht ausreichend beigebracht. Wir müssen einen Weg finden, Mathe für durchschnittlich Begabte genießbar zu machen. Sie sind sonst benachteiligt im Leben.

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In Armenien lernen Grundschulkinder verpflichtend Schach. Vielleicht wäre auch Poker sinnvoll?
Es hat den Ruf eines reinen Glücksspiels, da hat man Angst, es Kindern beizubringen. Als würde man sie dadurch ermutigen, um Geld zu zocken. Dabei könnte man was anderes einsetzen: Wenn du gewinnst, kannst du zehn Minuten länger raus. Aber Glück spielt schon eine Rolle. Wenn ich mit dem Schachweltmeister 100 000 Partien spielen würde, würde ich ihn nie schlagen. Ein Anfänger im Poker hingegen könnte mich ein paarmal besiegen. Wegen des Glücks ist es auch schwer zu sagen, wer der beste Spieler der Welt ist.

Sie sollen schon als Kind wettbewerbsorientiert gewesen sein.
Das Erste, was ich werden wollte, war: Löwe. Was immer das bedeuten mag. Danach wollte ich ein Jahr lang Profireiterin werden, Pilotin und anschließend Astronomin. Erst mit Poker habe ich das richtige Ventil für meine Lust am Wettbewerb gefunden. Ich wollte immer die Beste sein in dem, was ich mache.

Dann haben Sie Astrophysik studiert.
Ich habe die großen Fragen geliebt, nach dem Wesen des Universums. Als ich klein war, haben meine Mutter und ich oft in die Sterne geguckt. Ich dachte, mein Studium würde darin bestehen, durchs Teleskop zu schauen. So war es nicht. Aber die Theorie ist auch toll! Ich habe meine Leidenschaft für Mathe entdeckt. Abstraktes Zeug.

Wie kamen Sie denn von den Sternen zum Poker?!
Nach dem Abschluss musste ich meine Uni-Schulden abzahlen. Da bin ich über eine Fernseh-Spielshow gestolpert, wo man 200 000 Pfund gewinnen konnte. Ich wurde als eine der fünf Kandidaten akzeptiert. Dann stellte sich raus, dass sie uns Poker beibringen wollten. Ich habe nicht gewonnen, mich aber total in das Spiel verliebt. Da konnte ich die Welt bereisen, gegen die Jungs antreten und sie bei ihrem eigenen Game schlagen.

Wie trainieren Sie?
Ich studiere die Theorie. Wenn ich ins Finale komme und weiß, gegen wen ich antrete, gucke ich mir Videos über meine Gegner an. Ich halte mich körperlich fit – manche Turniere dauern sechs Tage, das lange Sitzen kann anstrengend werden. Beim Poker ist man selbst sein schlimmster Feind: Man muss seine Emotionen kontrollieren. Deswegen machen viele Spieler Yoga und Meditation.

Sie haben insgesamt knapp vier Millionen Dollar erspielt. Was können Sie besser als andere?
Es gibt zwei Arten, Entscheidungen zu treffen – langsame Kalkulation und Intuition. Letztere ist bei mir stark entwickelt, weil ich schon so lange spiele, sie hat ja was mit Erfahrung zu tun. Vielleicht auch ein bisschen damit, dass ich eine Frau bin. Wir haben ein besseres Gespür für andere Menschen beigebracht bekommen.

Und was machen Sie schlechter als andere?
Ein großer Fehler am Anfang meiner Karriere war, meine Fähigkeiten zu überschätzen. Ich war 25, gewann ein Riesenturnier, war auf den Titelseiten der Zeitungen. Ich begann, an den Hype zu glauben. Unsere Egos neigen dazu, sich Erfolge anzurechnen und Schuld anderen zuzuschreiben. So wurde ich faul. Wofür ackern, ich bin doch ein Genie!

Versuchen Sie dem Glück nachzuhelfen?
Da bin ich streng mit mir. Positives Denken hilft: Wenn wir Vertrauen haben, treffen wir bessere Entscheidungen. Aber wenn ich ein magisches Hasenfell auf den Tisch lege, kommen die Asse zu mir? Nein! Aberglaube hat viel Leid in der Welt verursacht.

Sie haben doch sicher Rituale?
Atemübungen nach dem Extremsportler Wim Hof. Sehr belebend, das Blut fängt an zu pumpen. Und ich habe ein Dehn-Ritual, um in meinem Körper anzukommen. Sie müssen sich um das Tier in sich kümmern, damit der Geist das Maximum erreichen kann. Außerdem glaube ich an Visualisierung. Ich stelle mir vor, wie ich gewinne, versuche, die Trophäe in meiner Hand zu spüren.

Ihr Spitzname ist Iron Maiden. Sind Sie so eisern?
Nein, ich bin großer Heavy Metal Fan, Iron Maiden ist eine meiner Lieblingsbands. Die Richtung, die ich am liebsten mag, ist Melodic Heavy Metal. Klassische Musik, mit Schlagzeug und Gitarre gespielt. Wenn ich mich schlaff und müde fühle, bewegt das was. Viele meiner Physikerfreunde lieben Metal, da scheint es einen Zusammenhang zu geben. Es existiert sogar die Spielform Math Metal, mit sehr komplexen Taktschemata und dissonanten Riffs.

Sind Entscheidungen Ihnen schon immer leicht gefallen?
Nein, im Gegenteil. Aber ich habe geübt. Es wird viel über den IQ geredet als den ultimativen Gradmesser für Intelligenz. Der bleibt ein Leben lang recht stabil, der EQ, der emotionale Quotient, kann sich aber verändern, der RQ, der Rationalitätsquotient auch.

Können Sie sich an eine schlechte Entscheidung erinnern?
Eine?! So viele, besonders in meinem Liebesleben. Ich erinnere mich auch an die World Series of Poker, ein großes Festival. 

An Tag vier, wir steckten schon tief drin, es stand eine Menge Geld auf dem Spiel, hatte ich eine sehr starke Hand, und eine starke Intuition, dass mein Gegner glücklich mit seiner war. So glücklich, dass er eine stärkere als ich haben musste. Und obwohl mein Verstand mir sagte, ich solle meine Chips setzen, hat mir mein Gefühl das Gegenteil bedeutet. Also habe ich auf meinen Bauch gehört - und lag komplett falsch. 

Meine Lesart war korrekt, dass er sehr überzeugt war. Aber er hatte einfach noch nicht genug Erfahrung mit dem Spiel, hat sozusagen unabsichtlich geblufft. Hätte ich ihn besser gekannt, wäre das nicht passiert. Hat mich 70 000 Dollar gekostet.

Steven Krauthammer, der Vorsitzende der deutschen Pokergesellschaft, hat für sich die Grundregel aufgestellt: Spiel nie für was, was du nicht bereit bist zu verlieren. Auch Ihre Philosophie?
Absolut. Das gilt grundsätzlich für Newcomer: Wenn Sie mit dem Golfen anfangen, 40 000 Euro im Jahr verdienen, geben Sie auch nicht 5000 Euro für die beste Ausrüstung aus. Sie erlauben sich ein bestimmtes Budget. Das sollte beim Poker nicht anders sein. Ob 20 Euro, ein paar Hundert oder einige Tausend, das ist der Etat, mit dem Sie spielen. 

Wobei ich Leuten rate, mit Einsatz zu pokern. Spielt man nur um Chips, nimmt man es nicht ernst genug – es ist schwer zu bluffen, wenn es einen nichts kostet. Pokern Sie jetzt bei der Ausgangssperre mit Ihren Mitbewohnern um Aufgaben im Haushalt!

Was ist Ihr Limit?
Ich habe immer einen bestimmten Prozentsatz meines Vermögens zur Seite gelegt für Poker. So wie die meisten das machen: Einen Teil in Bargeld, einen in Immobilien, einen in Aktien und Anleihen. Nur ein kleiner Teil sollte in riskante Anlagen gehen, die man möglicherweise verliert - fünf Prozent oder so. Ich hab zwei bis fünf Prozent meines Vermögens fürs Pokern eingesetzt.

In Hollywoodfilmen pokern Männer immer in verrauchten Hinterzimmern. Reine Fiktion?
Oh, nein, das gibt’s. Private Spiele, schwer reinzukommen. „Molly’s Game“, ein toller Film, zeigt das ziemlich realistisch. Ich spiele ja meist Turniere, alles sehr formell. Deswegen ist es cool, ab und zu in diese Cash-Games gelassen zu werden. Man kann da interessante Gespräche führen, wenn man mit einem Wirtschaftsmagnaten spielt. Wer nicht unterhaltsam ist, wird nicht wieder eingeladen.

Nur wenige Frauen pokern. Warum?
Lange kamen sie nicht mal in die Clubs. Außerdem muss man ein großes Einkommen zur Verfügung haben. Es ist ein aggressives, riskantes Spiel, sehr wettbewerbsorientiert, sehr abstrakt – und das ist traditionell etwas, das eher Männer anzieht. Deswegen werden wir unter den Profis wahrscheinlich nie 50:50 erleben. Und Poker eignet sich vor allem für Leute, die sich gern obsessiv auf eine Sache konzentrieren. Frauen haben oft mehrere Interessen.

Wie häufig kriegen Sie Sprüche zu hören wie „sexy Pokerface“?
Als ich anfing, bekam ich viel Aufmerksamkeit, weil ich eine junge Frau war. Es wurden Rangordnungen aufgestellt: Top Ten der sexiest Pokerspielerinnen. Boulevardblätter lieben das. Zum Glück ist das in den letzten Jahren fast verschwunden. Sexismus gibt’s immer noch. „Das ist kein Spiel für Mädchen, verschwinde!“, höre ich öfter am Tisch. Das liebe ich aber, weil ich denke: Dem zeige ich’s.

Tragen Sie deshalb nackte Arme und Make-up bei den Turnieren, statt wie die Männer Hoodies?
In einer idealen Welt sollte mein Aussehen egal sein. Aber ich will mir keine Sorgen machen müssen über Kommentare wie: Liv ist ganz schön alt geworden, die sieht nicht mehr so gut aus. Ein Teil von mir will einfach hingehen, das Haar zurückgebunden, ohne Make-up, aber spiele ich dann schlechter, weil ich unsicher bin?

2010 gewannen Sie bei einem Spiel 1,25 Millionen Euro. Was haben Sie mit dem Geld gemacht?
Eine Wohnung in London gekauft. Und Zeit, die einzig wirklich begrenzte Ressource. Geld verschafft mir so viel Zeit wie möglich.

Sie setzen es auch für „Effektiven Altruismus“ ein, eine bestimmte Art zu spenden. Die „Huffington Post“ nannte Sie „die Pokerspielerin, die die Welt retten will“. Ist das ihr Ziel?
Auf jeden Fall eines. Mein Partner ...

... der erfolgreiche Pokerspieler Igor Kurganow ...
... und ich haben eine Organisation gegründet, „Raising for Effective Giving“. Wir waren dankbar für unser Glück, aber auch frustriert vom Poker und fragten uns: Gibt’s einen Weg, weiter zu spielen und Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen? Anders als Poker ist Philanthropie eine Win-win-Situation. 

Wir lernten Philosophen kennen, die versuchen rauszufinden, wie man Wohltätigkeit effektiver gestalten kann. Traditionell beruhten Spenden ja darauf, dass Leute Bilder von irgendwo auf der Welt sehen, entsetzt sind und Geld hinwerfen, um das Problem zu lösen.

Was ist so falsch daran?
Der Effektive Altruismus wendet Rationalität an, wissenschaftliche Denkweisen, um mit beschränkten Mitteln so viel Gutes wie möglich zu erreichen. Es gibt dabei drei Größen:

Wie viele Menschen sind betroffen, wie lösbar ist das Problem, und wie viel Beachtung bekommt es schon? Anders als Krebs wurde die Pandemieforschung zum Beispiel eher vernachlässigt.

Ist es nicht immer besser zu helfen, als gar nicht?
Ein klassisches Beispiel für einen ineffektiven, ja, sogar schlechten Versuch, zu helfen, waren Playpumps in Afrika, Ende der 90er Jahre. Jemand hatte die Idee, dass Pumpen als Karussell für Kinder aufgebaut werden könnten, die Kids haben Spaß, die Frauen weniger Arbeit, alle haben Wasser. Klingt im Prinzip super. 

In Wirklichkeit waren die extrem schwer zu bedienen, die Kinder waren gleich erschöpft, die Frauen mussten mühsam Wasser damit hochholen. Das hat Abermillionen Dollar gekostet.

Welche Initiativen unterstützen Sie?
Die „Against Malaria Foundation“ rettet beispielsweise ein Leben für durchschnittlich 3000, 4000 Dollar. Wenn Sie das vergleichen mit den Summen, die westliche Staaten üblicherweise ausgeben, etwa bei Krebs – das sind unter Umständen Millionen. 

Nicht, dass man es ändern sollte. Aber schätzen wir wirklich ein westliches Leben so viel mehr wert? Das scheint mir moralisch grundfalsch. Einige NGOs sind hundertmal besser als andere in Bezug auf die Nutzen im Verhältnis zu den Kosten.

Ihre Argumentation erinnert an Corona-Debatten: Sind die Alten es wert, dass wir alles für sie aufgeben?
Unglücklicherweise muss man Dinge quantifizieren, sonst trifft man Entscheidungen blind. Als Resultat werden mehr Menschen leiden. Eine Organisation, die ich zurzeit stark unterstütze, ist das „Good Food Institute“. Die versuchen, mit neuen Technologien unseren Bedarf an Tieren als Fleischlieferanten zu reduzieren. Das würde so viele Probleme auf einmal lösen, was Tierleid und Umweltschäden betrifft, den globalen Hunger, Klimawandel und die Resistenz gegen Antibiotika!

Ihr Kollege Stefan Huber, ebenfalls Effektiver Altruist, sagte mal, dass er vor allem nachts pokert, weil dann mehr Süchtige und Betrunkene spielen, gegen die er leichter gewinnt. Ist das noch ethisch?
Kommt drauf an. Könnten Sie nachweisen, dass der Verlust dieser Leute größer ist als der Gewinn für eine Leben rettende NGO, wäre es unethisch. Sind Sie sicher, dass er sowieso verloren hätte, nur gegen wen anderen – dann ist es besser, dass Sie es gewinnen und einer solchen Organisation geben.

Sie fahren jedes Jahr zum Burning Man Festival nach Nevada. Was finden Sie dort?
Einen flüchtigen Einblick darin, wie eine utopische Gesellschaft der Zukunft aussehen könnte. Man kann dort nichts kaufen, jeder verschenkt was – Essen, Ratschläge, Performances ... Für jemanden wie mich, der nicht an Magie glaubt, hat Burning Man Zauber. 

Ich verkleide mich an einem Tag im Postapokalypse-Schick, am anderen als blumige Elfe. Einmal haben wir jemanden gesehen, dem es richtig schlecht ging, er hatte seine Freunde verloren, ihm war kalt, er hatte Angst, haben uns eine Stunde zu ihm gesetzt, ihn beruhigt. Niemand geht dort an jemandem vorbei, der Kummer hat. Sowas passiert, wenn es den Leuten weder an Zeit noch Geld mangelt. Das ist meine Vorstellung von Utopie.

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