"Ich habe unendlich viele Heimkinder unter meinen Probanden"

Schloss in der JVA tegel Foto: Arno Burgi (picture alliance / dpa)
Psychologie des Mordes "Es gibt Männer, die töten just for fun"

Seit wann sitzt der dienstälteste Gefangene in der JVA Tegel?

Ich weiß es nicht. Ich hatte vor ein paar Jahren den damaligen Alterspräsidenten zu begutachten, der bereits 35 Jahre in Tegel saß. Der Mann hatte seit 20 Jahren keinen Antrag auf Haftentlassung gestellt, ein kleiner, in seinem Alltagsverhalten harmloser, schwach begabter, sehr wenig redefähiger Mann, der als 22-Jähriger ein Kind in Wedding in einem Mietshaus erwürgt hatte. Als er nach 15 Jahren bei einem Ausgang einem Mädchen geholfen hat, sein Fahrrad zu reparieren, soll er sich an der Unterwäsche des Kindes zu schaffen gemacht haben. Danach war er weitere 20 Jahre im geschlossenen Vollzug, machte nie Probleme, alle hatten ihn vergessen.

Und dann kamen Sie ...

Dann hat die Justizverwaltung einen Begutachtungsauftrag erteilt. Die Begutachtung war schwierig, weil ihm das Reden schwerfiel, er war dem Leben abhandengekommen. Als ich irgendwann sagte, dass draußen nichts mehr passieren darf, standen diesem Mann plötzlich Tränen in den Augen und er sagte: „Ja, was glauben Sie denn, was ich seit Jahren immer nur denke?“ Das war eine so anrührende Szene, die hat mich umgehauen in dem Moment, weil plötzlich unter dieser Verschüttung dieser Mensch heraustrat und deutlich wurde, wie er auch 35 Jahre später noch unter dieser Tat leidet und wie wichtig ihm ist, dass er so etwas nie wieder tut.

Was ist aus ihm geworden?

Er ist in Westdeutschland auf einer Art Bauernhof für Obdachlose in Bethel untergekommen. Da hat er sich ein Moped gekauft und mir noch Briefe geschrieben, um zu berichten, wie es weiterging. Er hat es wirklich gut gemacht.

Tötungsdelikte gehen in Deutschland seit 20 Jahren deutlich zurück.

1996 wurden noch etwa 4400 Fälle angezeigt, seit 2012 etwa 3000 Fälle pro Jahr. Dazu gehören auch die versuchten Taten. Die Aufklärungsquote liegt bei 95 Prozent. Die Zahl der Verurteilungen ist wesentlich niedriger und zuletzt ziemlich konstant geblieben. Wegen Totschlags verurteilt wurden 2017 insgesamt 509 Angeklagte, davon 35 Frauen, wegen Mordes 114 Erwachsene, davon 13 Frauen, und 13 nach Jugendstrafrecht.

Haben Sie in Ihrem Buch Erkenntnisse über die Rückfallquote gewonnen?

Weniger als zehn Prozent der Langstrafer begehen nach der Haft nochmals kleinere Delikte. Erneute schwere Verbrechen sind äußerst selten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Rückfallquote mit Tötungsdelikt im niedrigen einstelligen Bereich liegt.

Also haben Sie sich damals geirrt?

Ja, es sind sehr wahrscheinlich nicht mehr als drei Prozent, die ein zweites Mal töten.

Für wen haben Sie das Buch geschrieben?

Erst mal für mich. Ich habe immer schon erstaunlich gefunden, dass jemand, der tötet und bestraft wird, also weiß, dass er draufzahlt, dass so jemand wieder tötet. Man muss weiter darüber nachdenken, warum Menschen töten, schon beim ersten Mal. Schreiben hilft beim Denken. Jeder einzelne Fall kann etwas lehren.

Gibt es etwas, das alle Mörder gemeinsam haben?

70 bis 80 Prozent sind in instabilen, gewalttätigen Familien aufgewachsen, in denen Kinder nur überleben, wenn sie sich strikt egoistisch verhalten und oftmals eine Lebensweise als Einzelkämpfer entwickeln. Ich habe unendlich viele Heimkinder unter meinen Probanden.

Beim Lesen Ihrer Fälle braucht man einen robusten Magen: Da wird zerstückelt, gequält, vergewaltigt ...

Ich mache das so trocken wie möglich, aber das konkrete Tatgeschehen ist wichtig, um zu verstehen, was Mord ist, was Täter und Opfer erleben. Man sollte das Buch portioniert lesen, man darf auch ruhig mal ein paar Fälle weglassen. Bei einem Fall habe ich extra eine Konsumwarnung gemacht, weil mir das selber schon zu viel war.

Wenn man die Fälle liest, fällt eines auf: Alkohol. Immer wieder ist er ein Faktor. Bei der Sozialisation, bei der Tat, beim Rückfall ...

Alkohol spielt als einzige Droge eine große Rolle bei Gewalttaten – mehr als alle anderen Drogen zusammen. Weil Alkohol aggressiv enthemmt, die Bereitschaft, zuzuschlagen, wächst, und die Selbstachtung ist weggespült.

Was wäre, wenn es ab morgen keinen Alkohol mehr gäbe?

Also in Mecklenburg würden sich die Gefängnisse leeren. Aber im Ernst: Das Problem gibt es nicht nur im Norden.

Ist mal jemand auf Ihr Bestreben rausgekommen, der danach wieder getötet hat?

Nicht dass ich wüsste.

Hängt Ihnen eines Ihrer Gutachten heute noch nach, weil Sie später anders entschieden hätten?

Ich überprüfe meine Gutachten jedes Mal, wenn ich von erneuten Straftaten erfahre, diskutiere das auch mit Kollegen. Bislang bin ich mit mir im Reinen.

Wie hat sich in den 30 Jahren Ihr Blick auf den Menschen verändert?

Man wird mit diesen Schicksalen vertraut und mit dem Phänomen, dass der Mensch, der einem da gegenübersitzt, oft ein ganz kleines, hilfloses Licht ist, das jetzt dieser enormen Macht des Staates unterworfen ist. Manchmal frage ich meine Klienten, ob da draußen irgendjemand weiß, dass es sie gibt. Manche haben keinen einzigen Mensch auf der Welt. Früher war ich sehr streng, wollte jede einzelne Lüge aufdecken und widerlegen. Das würde ich am liebsten immer noch, aber ich kann heute menschliches Versagen besser verstehen. Es steht mir nicht zu, als moralischer Oberrichter den Insassen zu verachten.

Aber gegen Ihre Kollegen teilen Sie immer noch ganz gerne aus ...

Wo die Justiz Murks macht, kriegt sie gelegentlich verbal einen vors Schienbein, das merkt die gar nicht ...

... und die Psychologen in den Gefängnissen auch.

Weil ich mit zunehmendem Alter immer unduldsamer und verzweifelter bin über das Ausmaß an Dickfelligkeit und Empathielosigkeit gerade von Leuten, die zu therapeutischen Aufgaben berufen sind. Zu viele betätigen sich in bürokratischer Weise als Gefährlichkeitspfadfinder und allein als Agenten öffentlichen Sicherheitsstrebens. Ich erlebe immer wieder, dass Klinikmitarbeiter an den Patienten ihre eigenen Erziehungsvorstellungen exekutieren und das für Verhaltenstherapie halten. Ständig führen sie dem Patienten seine Schwächen vor. Mit Strafen und Zurücksetzungen will man einen braven Patienten aus ihm machen.

Kann man da etwas tun?

Es gibt Kliniken und Gefängnisse, außerhalb Berlins, wo ich jede Hoffnung aufgebe, dass die mit ihren Insassen etwas Gutes anfangen. Diese Insassen müssen sich selbst helfen und Glück haben. Oder in eine gute Einrichtung verlegt werden – davon gibt es inzwischen gottlob etliche.

Gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner bei den Rückfalltätern?

Als ich alle Fälle zusammenhatte, habe ich gemerkt, dass das Situative und das Zufällige in den Biografien der Menschen eine viel größere Rolle spielt, als wir das mit forensischen Risikomodellen erfassen. Das Leben – es kann einen beschenken, es kann aber auch mit einem Schlitten fahren.

Dann ist jede Prognose vor einer Entlassung nur Kaffeesatzleserei?

Nein, sie macht begründete Wahrscheinlichkeitsaussagen. Wer viele Risikofaktoren mit sich bringt und nach wie vor ein kriminelles Handlungskonzept hat, bei dem besteht eine größere Gefahr, dass er rückfällig wird.

Welche Eigenschaften erhöhen das Risiko?

Wenn der Straftäter beim ersten Kapitaldelikt noch sehr jung war und nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde – also höchstens zehn Jahre. Im Jugendknast haben junge Mörder sofort einen hohen Status, selbst gegenüber Bediensteten. Sie genießen Respekt und bekommen kriminelle Angebote. Nicht gerade von Vorteil für die Resozialisierung. Wieder in Freiheit, bleiben den jungen Männern normale Erfolgswege meist verschlossen.

Wer ist noch gefährdet?

Die verrohten Einzelgänger, Obdachlosen-Rambos, die wissen, dass ihr Leben gescheitert ist, denen im Grunde das meiste egal ist und die sich auf niedrigstem Niveau über andere erheben. Außerdem besteht psychiatrisch der Verdacht, dass Männer, die einmal den Triumph des Tötens genossen haben, eine anhaltende Gefährlichkeit in sich tragen.

Und die enttäuschten Liebhaber?

Bei den Fällen mit erneutem Tötungsdelikt hatte die Mehrheit ein Problem mit Frauen; das war bei den Tätern mit nur einem Mord nicht so. Einerseits sind für sie Frauen ganz wichtig, sie können nicht ohne. Anderseits werden die Frauen verachtet, aber noch öfter gefürchtet; sie kommen mit Frauen und deren Art nicht zurande. Liebhaber kann man sie kaum nennen.

Wie können wir uns besser schützen vor Gewalt und Mord?

Viele Millionen sind in den therapeutischen Ausbau der Sicherungsverwahrung gesteckt worden. Bessere Unterbringung ist gut, das therapeutische Überangebot ist unsinnig. Der Glaube an die Therapierbarkeit von Kriminalität hat illusionäre Ausmaße angenommen. Die Erfolgsquoten von Kriminaltherapie psychisch gesunder Täter sind dürftig. Das Wissen, dass man mit DNA-Spuren jeden Sexualstraftäter überführen kann, hat sicher mehr Vergewaltigungen verhindert.

Es gibt also keine Prävention?

Die wichtigste Prävention ist ein sichtbares, eindeutiges und wirksames Auftreten staatlicher Repräsentanz von Gewalt. Mögliche Täter müssen eingeschüchtert werden, indem ihnen eine rasche Ergreifung und Bestrafung garantiert wird.

Gibt es denn auch Menschen, die man guten Gewissens entlassen kann?

Genügend. Zumal die Frauen. Ich habe in den 30 Jahren nicht einen einzigen Fall gefunden, bei dem eine Frau nach Bestrafung ein zweites Mal getötet hat.

Hans-Ludwig Kröber ist aufgewachsen zwischen psychotisch Kranken und Anfallskranken in der diakonischen Einrichtung in Bethel in Bielefeld, wo seine Eltern als Psychiater arbeiteten. Er studierte in Münster Medizin und engagierte sich Mitte der 70er Jahre im KBW, einer maoistischen linken Splittergruppe. Nach Verteidigung eines ungenehmigten Wahlkampfstands gegen Polizisten wurde er wegen Widerstandes verurteilt. Er habilitierte sich in Heidelberg. 1996 kam Kröber nach Berlin und war bis zu seiner Emeritierung 2016 Direktor der forensischen Psychiatrie an der Charité.

Bis heute forscht Kröber über die psychosozialen Hintergründe von Gewalt- und Sexualverbrechen und erstellt Kriminalprognosen bei Straftätern. Er trat als psychiatrischer Sachverständiger in vielen aufsehenerregenden Strafverfahren auf: 2010 begutachtete er die Mutter, die ihre siebenjährige Tochter Jessica in einem Hamburger Hochhaus verhungern ließ. In Berlin begutachtete er den wegen mehrfachen Mordes angeklagten Hautarzt und auch die Angeklagten im La-Belle-Prozess. Auch mit dem Fall Gustl Mollath war Kröber befasst. Im Mordfall Peggy kam er zu dem Ergebnis, dass das widerrufene Geständnis vermutlich auf tatsächlichem Erleben beruht. Ulvi K. wurde 2004 wegen Mordes verurteilt, nach einer Wiederaufnahme 2014 – und erneuter Begutachtung durch Kröber – jedoch freigesprochen, weil ihm das Geständnis durch die Polizei suggeriert worden sein könnte. Anfang Januar gaben Unterstützer von Ulvi K. bekannt, dass sie den Psychiater zu 350 000 Euro Schadensersatz verklagt hätten. Solange Kröber die Klageschrift nicht kennt, will er sich dazu nicht äußern.

Am Donnerstag (14. Februar) erscheint das neue Buch von Hans-Ludwig Kröber: „Mord im Rückfall – 45 Fallgeschichten über das Töten“, Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, 19,95 Euro.

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